Пора и о душе подумать...

Обсуждал тут с одной клонирование человека. Диалог таков:
- Проблема с этим, - говорит она, - в том, что у клона нет души, поскольку он создан руками.
- Но ведь это обычный ребенок, он рождается, у него мама есть, его воспитывают, он идет в школу, совершает всякие поступки, хорошие и плохие - в каком же смысле у него нет души?
- А вот, нет и все. В том и беда. Вот есть два человека, на вид одинаковые, но у одного есть душа, а у другого нет.
- И никакой возможности отличить нету?
- Нету.
- Так может, и неважно?

В общем, еле ноги унес.

Африканец

Африканец, ты не расстраивайся. Я как-то однажды заметил, что совершенно неважно, одет ли свитер в 4 клетки на голое тело или нет, если отличить невозможно - так тоже потом ноги едва унес.

Старый Русский

"- Проблема с этим, - говорит она, - в том, что у клона нет души, поскольку он создан руками"

Во что только не верят люди...

Архи

Arhi, Африканец:

Возражением этой девушке могло бы быть следующее: если у клона нет души, следовательно, клон бессмертен, ибо смерть означает покидание тела душою, а если тело живет без души, то и смерти не настанет, ибо покидать его нечему.

Морж

"Возражением этой девушке могло бы быть следующее: если у клона нет души, следовательно, клон бессмертен, ибо смерть означает покидание тела душою"

Морж, души нет у растений и спорно, есть ли она у животных. Вроде как нет. Так что клон может жить как живет кактус в пустыне. И умереть. Душа ведь не равноценна разуму. Тут все упирается в определения, не последнее из которых - определение свободы воли.

Архи

Морж,

увы, не пойдет. Ведь у животных нет души, но они не бессмертны.

Африканец

Архи: а у Голлума есть душа?

писарь

Писарь, всенепременно. :) Если вспомнить его биографию.

Архи

Архи: угумс. А про других я и спросить тебя побоялся. Из политкорректности (которой я стараюсь учиться ;-)) к твоим любимым персонажам.

писарь

Про других - про кого? Автор, например, до конца жизни так не решил, была ли душа у орков. Он писал то так, то этак. Опять же, его "мудрые" оперировали другими понятиями, и их термин "феа", подчеркивал автор, обозначал нечто, не равноценное тому, что мы обозначаем термином "душа". Так что их диспуты о "феар" не могут рассматриваться в строгом смысле как диспуты о душе. А о душе они и вовсе не рассуждают.

Про орков он менял свои позиции несколько раз.

Архи

Африканец,
а одна, с которой ты о душевных клонах дискутировал, это та же одна, которая в клеточку?

Львёнок

Ах, клонов делают руками.... А то, чем, пардон, неклонов делают - оно что, не часть тела? Или как раз там душа помещается?

Кандид

Кандид,
не-а, это как в анекдоте - "а вот всё, что вы делаете руками...". Хотя всё равно непонятно, при чём здесь душа.

Львёнок

--- Во что только не верят люди...

Архи, во многое они не верят.

А зря, может быть...

Душа бессмертна и невещественна. Уж пора бы.

Слепой Пью

Почему смерти не настанет? Под луной ничто не вечно. И листики там всякие, травки и прочие животные очень даже умирают, хоть и бездушные твари.

Или они тоже с душой?

Африканец, Архи:

Насчет "У животных нет души" вы неправы. Насколько я помню Ветхий Завет, Бог запретил есть кровь животных, по причине того, что "в крови - душа их".

Или как-то так.

Морж <Найду ВЗ - еще раз посмотрю.>

Морж,

пока мы спорили, пришел еще один специалист, который все представил по-другому - есть душа, а есть еще дух. И вот его-то у клонов (и у животных) нет. А с душой неясно. Если у животных и есть, то у клонов все равно нет.

Африканец

Африканец,
ага, значит, никуда ты ноги не уносил, а упорно продолжал спорить?
А про чувства там всякие, шестые седьмые, n-ные, вы что решили?

Львёнок

Львёнок,

а как я, по-твоему, ноги уносил? Я оставил их разбираться. А сам был, как говорится, таков. Не знаю, правда, каков именно.

Африканец

"Не знаю, правда, каков именно. "

Африканец, ща тебе популярно объяснят. Я даже влезать не стану.

Старый Русский

Африканец, а разве душа - это не духов дом? В смысле, место, где дух живет?

Поэтому запросто может быть душа, но без духа. Вроде как незаселенный дом, я такие в Левенборхе видел. А еще может быть бездушный дух, это которому жить негде. Бездомный, одним словом. А еще бывает когда душа для духа тесна, и тогда он мятётся.

Много вариантов, одним словом.

Старый Русский

Африканец,
я мало того, что не знаю, как, но даже не догадываюсь, куда. Мог бы их унести, если бы не оставил разбираться. А зачем ты их оставил?
Но, по-моему, в той первой реплике было только про обсуждение души. А потом ты добавил про дух. То есть, я решила, что дух обсуждался после антракта.

Как это ты не знаешь, каков ты? Тебе же тут упорно рассказывают - единственный и неповторимый.

Львёнок

> Поэтому запросто может быть душа, но без духа.

a byuvaet i naoborot.
dushi net, a duh takoi, chto
krest'yan shibaet s nog.

IB

Старый Русский,

но ведь дух не имеет пространственной протяженности. То есть он живет везде. Или, что то же самое, нигде.

Африканец

"но ведь дух не имеет пространственной протяженности."

Африканец, это кто ж тебе такое сказал? В книге Бытия во второй строчке говорится:

"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою."

Как же он мог носиться, да еще именно над водою, если не имел пространственной протяженности?

Старый Русский

> То есть он живет везде. Или, что то же самое, нигде.

to je,
da ne to je

IB

Африканец:

>есть душа, а есть еще дух...

Ну, у некоторых животных, как вот у козла, или у скунса - дух есть. А у других - нет. Они - бездуховные.

Морж

Старый Русский,

ну как носился. Мало ли. Это же не обычный дух, а Божий. Ему многое доступно из того, что невозможно духу обычному.

Кстати говоря, даже приведенная фраза не отрицает вездесущести духа. Может, дух был везде, во всем пространстве, но носился - только над водою. Даже понятно почему - земля-то пуста и безвидна.

Африканец

Ну знаешь, Африканец, если мы еще для объяснений начнем инопланетян привлекать или там жидомасонский заговор, то это уже будет ненаучный подход. Вот посмотри, ты пишешь:

"Может, дух был везде, во всем пространстве, но носился - только над водою."

Извини, но из этого прямо следует несохранение потока духа. Как-то это странно, он же все-таки не идеальный газ.

Потом, Бог, если помнишь, сотворил человека по образу Его по подобию Его. Как-то странно предполагать, что Он при этом на нормальный дух пожабился. Более того: Он человека создал 2 раза, один раз на шестой день, а другой - после отдыха седьмого. И со вторым разом имеется проблема: человека N2создал Господь Бог из праха земного. Но, правда, тут же вдул ему дыхание жизни, и стал человек душою живою. Понимаешь? Тут прямо указано, что вдутый дух обитает в душе, как я и утверждал.

Правда, строго говоря, не обошлось без накладки: женщина N2, судя по описанию, духа в душу не получила. Надо думать.

Старый Русский

Старый Русский,

погоди, откуда несохранение потока? Над морем у духа была некоторая турбулентность.

Африканец

Но, конечно, факт вдыхания духа в человека скорее свидетельствует о пространственной локализации духа.

Кстати, для передачи божественного духа от одного католического епископа к другому имеется процедура рукоположения. То есть дух передается без вдыхания, путем касания.

Африканец

Африканец, как откуда? Если он не носился над землей и бездной, то, стало быть, покоился. То есть скорость равна нулю. А над водой - нет. Поэтому, как ты правильно отметил, над водой ротор может и не быть равным нулю, но тогда возникают краевые проблемы на границе земля-вода и бездна-вода. То есть там должно проистекать нарушение непрерывности духа, что не лезет ни в какие ворота. Или он должен быть типа резиновым: сначала в одну сторону закрутится, потом, когда граничные условия придавят, - в другую. Не дух, а какая-то вертихвостка получается.

Правда, вполне вероятно, что именно такой дух и вдули женщине.

Старый Русский

//Если он не носился над землей и бездной, то, стало быть, покоился.

Старый Русский -
по-моему, здесь у тебя некоторое допущение, ни на чем, в сущности, не основанное. Почему ты считаешь, что для духа возможны только два состояния? Нет, я не говорю, что это непременно неправильно, но объясни, из каких соображений это получается?

Алена

Алена, это называется методом доказательства от прааативного (Африканца).

Я ж и говорю, что дух носился исключительно над водою. То есть был по крайней мере локализован над ней.

Старый Русский

> "Может, дух был везде, во всем пространстве, но носился - только
> над водою."

> Извини, но из этого прямо следует несохранение потока духа.

plotnost' duha menyalas'.
a potok sohranyalsya.

IB

Старый Русский,

а где сказано, что не носился над землей? Или по умолчанию должен покоиться?

Резонер

Старый Русский -
погоди, не морочь голову. Дух носился над водой и не носился над землей и бездной. При этом ни из чего (кроме твоего желания) не следует, что его скорость над землей и бездной равна нулю. Может, он там не носился, но и не покоился. Так что никакой локализации я здесь не вижу. Не доказано.
А Африканец не прааативный, а единственный и неповторимый, сказано же.

Алена

Резонер -
и ты туда же! Ну с чего вы взяли, что состояний ровно два?

Алена

Да просто тот, который написал про дух, который носился, ВИДЕЛ его носящимся ТОЛЬКО над водой, в иные места он заглянуть просто не мог.

И, будучи человеком честным, написал только про то, что
видел своими собственными глазами, не приврав ничего.

Алена,
я-то не считаю! Просто говорю, что даже если два - откуда информация о состоянии над землей?
Кроме того, мне не совсем понятно, откуда Мах взял, что было некоторое положение "над землей"? Было ли для земли определено такое отношение? Была ли, к примеру, над землей гравитация? И если была, то как можно было это показать, если земля была безвидна и пуста?

Резонер

Какая путаница у людей в головах!
Тот, кто написал, вообще ничего не видел. А тот, кто ему продиктовал, видел всё. Другое дело, что он считал нужным продиктовать (подсказка: мог и не все). Потом, при переписывании могли ошибок насажать.

Резонер

Резонер,

понятие "над землей" определяется по аналогии. Поскольку было "над водой" и "над бездной", то было бы странно, если бы ничего не было над землей.

Африканец

Нашел такую трактовку: земля была целиком покрыта водой (отделение земли от воды происходит позже, в стихах 9-10), так что другого места, кроме как "над водой" просто не было. То есть, дух носился везде.

А бездна - это ровно та же вода.

Кстати, английский дух не носился, а "двигался" - степенно и без суеты.

Африканец

Вообще-то, и "носиться" означает "носить себя". Бережно так, плавно. А вовсе не "метаться".

Арк

Африканец -
а бездна-то почему - вода? Если она бездна, значит, дна у нее нет - правильно? Ну какая же вода может быть там, где нет дна? Она ж уся выльется!

Алена

"написал про дух, который носился, ВИДЕЛ его носящимся ТОЛЬКО над водой, в иные места он заглянуть просто не мог. "

Что-то я такое читала, что на иврите первоначально имелось в виду, что "дух" оплодотворил "воды", а оттуда уже и вся жизнь пошла. Правда, одновременно я читала возражения как еврейских знатоков (верующих), так и христианских. Утверждалось, что "носился" - перевод страшно неточный, с греческого, а там совершили ошибку, переводя с иврита, и даже не ошибку, а просто сами иудеи развили религию вовсе не туда, откуда начинали. А писано было в самом начале этого пути. А дух, оплодотворяющий воду - весьма нормально звучит. Учитывая, что жизнь на Земле зародилась в океане - пуркуа бы и не па?

Архи

Арк,
то есть, степенный такой господин, этот дух, а не какая-нибудь там вертихвостка?

Львёнок

Алена:

А вот и нет. Если дна нет, вода соберется в шарик....

Морж

Архи:

Дык....просто, дух носился не НАД водой, а С водой. Носился, носился - и оплодотворил. Так обычно бывает с теми, с кем долго носятся. Потом их часто бросают на произвол судьбы. Что и случилось.

Морж

Львенок:

Он - степенный. "Я не вор, я не шпиён. Я, вообще-то, Дух."

Морж

Львёнок,

Вот имано! А вообще, вы все - богохулики и богохулицы.

Арк

Морж,
типа, "Дух. Святой Дух"?

Львёнок

Табличка на дверях человека по имени Дух Сергей Васильевич гласила:

С.В. Дух.

Морж

//"Я не вор, я не шпиён. Я, вообще-то, Дух."

Морж -
не путай! Это как раз обыкновенный дух, а говорили - про Божий.

Алена

Земля и воды были разделены на второй день.

Слепой Пью

Алена,

про бездну - утверждают, что в изначальном тексте стояло нечто, что на современный английский переводится "watery deeps". Ну а бездна - преувеличение. Есть там дно, просто оно глубоко.

Африканец

Африканец -
тогда ладно, тогда действительно может быть и вода...

Алена

Старый Русский, Африканец,

к дискуссии о Божьем Духе. Неверно представление Старого Русского о том, что ношение Духа над водами противоречит аксиоме о непрерывности потока Духа. Дело в том, что Дух - везде. Он инфинитен в пространстве и вечен во времени. Вечен с оговоркой, потому что отсчет снизу ограничен Днем Творения. Но в будущем точно неуничтожим. Раз Дух - везде (что называется, вездесущ), то можно говорить о функции распределения Его плотности в пространстве. Эта функция отнюдь не однородна, следовательно, возможны процессы, приводящие к перераспределению плотности Божьего Духа, что и является ношением Духа. Если принять простейшую гипотезу, что плотность Духа является скалярной функцией, то его поток будет вектором.

Почему над водами? Очевидно, что ношение над водами было легко зарегистрировать, например, по волнению водной поверхности. Ношение над сушей заметить было невозможно, ибо деревья с ветками и листвой еще не были созданы.

Неоднородность в пространстве Божьего Духа признается каждой из монотеистических религий. Так, католический и православный Божьи Духи имеют максимумы в окрестности церквей и монастырей. Еврейский Божий Дух принимает экстремум там, где соберутся десять мужчин с благочестивыми целями.

Мне кажется, когда-то давно мы нечто подобное уже обсуждали, нет?

Pero

А чего мы еще не обсуждали...