То есть, можно представлять возникающие противоречия как кризис науки (а в общем-то он и есть, только за кризисом должно следовать развитие). Дело просто в том, что всемогущество науки упирается в рамки своего же всемогущества. Имеющимися у науки средствами непреодолимое. Не в первый раз.

Зануда

Про ВСЕМОГУЩЕГО И КАМЕНЬ:
Отрицательная обратная связь обеспечивает устойчивость системы.

Акела

Зануда
Возвращаясь к теме парадоксов, в частности к вопросу о том Может ли бог создать камень, который не сможет поднять. У Кузанского (примерно 12-14 век) есть определние: Бог есть все, что есть и все, что может быть. Следуя этому определению опреатор "Бог может" применим ко всему, что есть и ко всему, что может быть. Камень, который бог не сможет поднять, не относится ни к первой ни ко второй части данного определения. Так как такого камня нет и быть не может. Таким образом оператор "Бог может" не применим к такому камню. Точно также он не применим к решению в радикалах трансцендентного уравнения, к прямоугольному кругу, ко всему чего нет и быть не может.

Erkin

Erkin
С Кузанским - здОрово. Но, во-первых, определение избыточно - его можно сократить до "Бог - это то, что может быть", ибо то что есть является тем что может быть, иначе его бы не было. Во-вторых, если Бог - это то, что может быть, то мы можем помыслить себе то, что не является Богом. Например, тот же камень, который бог не может поднять (согласно твоему суждению). То есть - по крайней мере в нашем мышлении - возможно нечто большее, чем Бог. Это уже к инквизитору.

Дедушка Кант, помнится, строил онтологическое доказательство бытия Бога на основе следующего определения: "Бог есть то, что обладает всеми возможными совершенствами (похоже, да? - Зануда), то есть он обладаем и таким совершенством, как 'быть'. Потому он есть". Правда тогда он обладает еще и таким совершенством, как "не быть". И потому его нет. Просто кроме бытия есть еще и небытие. Причем есть ничуть ни худшим образом, чем бытие. Так что все возвращается на круги своя. А мир, в котором нет небытия предлагаю представить самостоятельно.

Зануда

У меня другая задачка - по поводу этого самого камня и Бога.
Может ли существовать более одного Всемогущего?

"Я"

Зануда, ты меня окончательно запутал своим богом, которого может не быть. Все-таки - неужели в таких лингвистических изысках есть какой-то смысл? Кому это надо? Неужели тут можно сказать что-то большее, чем Парменид? Тоже упражнялся в этом деле...

"Я", не вижу никаких препятствий для любого числа Всемогущих. Разумеется, любой их них может уничтожить всех остальных (и себя), но не обязательно он этого хочет. И один-единственный Всемогущий запросто может сделать другого Всемогущего.

А интересно - Всемогущий, но не Всехотящий - он всемогущ? Он же не будет делать того, что не хочет, а значит, никакой процедуры проверки его потенциальной всемогущести нет, и о ней бессмысленно говорить. А если он всего-навсего может делать то, что хочет (или, что то же самое - хочет только того, чего может), то и я всемогущ. Вот хочу есть - пойду сейчас и поем.

Африканец

Еркин
> Бог есть все, что есть и все, что может быть.
> Следуя этому определению оператор "Бог может" применим ко всему,
> что есть и ко всему, что может быть

Что-то я не понял. Почему оператор может применяется только к внутренности бога? Оператор "я могу" может применяться к стулу и слону, хотя они не является частью меня. А чем бог лучше (хуже), что оператор "бог может" применяется только к его же частям?

Кроме того, оператор "бог есть" применим к существительным (все что есть и все что может быть, например стул или камень). Оператор "бог может" - к глаголам ("создать", "поднять", и т. д.) Выводить одно из другого вообще нельзя. Эти мне религиозные философы. Глаз да глаз нужен.

Итальянец

Африканец, "Я"
Всемогущего, как мы уже выяснили, вообще быть не может. Ни одного, ни многих. Поскольку если он есть, то тут же перестает таковым быть - см. про камень. То есть Бог, по определению Кузанского, приведенному Erkin'ым - не всемогущ. Я ж говорю - к инквизитору. И к психиатору тоже :-)

А насчет осмысленности подобной эквилибристики - ну как тебе сказать. Не одну сотню лет ей люди занимаются. Не зря, наверное. Просто то, как мы мыслим - в частности, строим понятия и суждения - тоже надо изучать. Вот с этого изучение и начинается. В одних условиях условиях можно оперировать понятиями "равно", "существует" и т.п., не задумываясь. А в других - приходится задуматься, каким именно образом существует и как это что-то чему-то может быть равно. В наиболее общей, т.е. абстрактной форме это и делается вот такой "эквилибристикой". Я ж говорю - для недостаточно извращенного ума доказательство, что а+в=в+а - тоже эквилибристика. Это же и так понятно. Но нет, зачем-то доказывают. Так и для основных понятий, которыми мы оперируем, надо доказывать их право на существование. Или несуществование. И это отражает реальный мир ничуть не в меньшей степени, чем математика. Точнее, это отражает вполне реальные законы нашего мышления о мире. Вот такие дела.

А Парменида ты имел в виду платоновского или "настоящего"? А то вон уже Платон в диалоге "Парменид" много чего еще после Парменида об этом сказал. А потом еще толпа народа. Декарт там, Барух (в крещении - Бенедикт) д'Эспиноза, Канты-Гегели всякие. Маркс бородатый опять же.

Зануда

Итальянец
Бог - всеобъемлющ (по определению).
Операторы "Бог может" и "Бог есть" действуют только на объекты - элементы Бога. Нельзя же применять операторы, определенные в некоторой парадигме, к объектам, находящимся за рамками ея.

Erkin

Мой миленок Парменид
Был умищем знаменит.
И любил с Декартом
Поиграть он в карты.

А другой миленок, Кант
Был всегда ужасный франт.
И носил пальто он
Прям, как у Платона.

А миленок Мессинг Вольф
Обыграл Спинозу в гольф.
Так его зателепал,
Что в историю попал.

Еж и Чиж

Erkin
Стоп! Если Бог всеобъемлющ, то рамок у ея не существует. И тут же ты оставляешь за рамками тот самый камень. Дык, как же так, братушка? Противоречие получается. То самое, которого пытались избегнуть путем Кузанского определения.

Зануда

Зануда
Мы говорим о мире, который есть. Т.е. определяющим является оператор "есть", соответственно производные операторы:
"был", "будет","может быть" и т.д. Вспомни: "Сначала было слово". Бог всеоюъемлющ в рамках действия оператора "есть".

Так по Библии. Но это вовсе не ограничивает понятие Бога. Так как по определению оператора "есть" - НЕТ ничего, что ограничивало бы Бога ( если оно "есть", то оно уже -Бог).

Erkin

"Я"
Бог всеобъемлющ, есть все, что есть и все, что может быть.
Отсюда - второго Бога быть не может, иначе он был бы подмножеством первого, котроый всеобьемлющ ...

ХАхол

Еркин -
действия не являются объектами. Это разные множества. Оператор "Бог может" не применяется к камню. Мочь камень нельзя. Оператор применяется к действию "создать камень". Это так, в порядке занудства. Убрать это можно, изменив в твоих рассуждениях оператор "Бог может" на оператор "Бог может создать".

Далее
> Операторы "Бог может" и "Бог есть" действуют
> только на объекты - элементы Бога

Эти операторы истинны только на этих объектах. Из этого не вытекает, что их нельзя применять на других объектах.

Далее. Бог не может быть всеобъемлющ, потому что в него не входит камень, который он не может поднять. Нельзя просто сказать, что такого объекта не может быть. Мало ли чего не может быть. Есть множество "объекты которые Итальянец способен придумать". Этот камень в него входит. Есть множество "объекты которые могут быть". Это множество по твоему определению есть Бог. И он (допустим) может в нем все. А в моем множестве он всего не может. И всего его не охватывает.

Значит он и не всеобъемлющ и не всемогущ. Он всеобъемлющ и всемогущ в каком-то множестве. А это уже не так впечатляет. Подумаешь, всеобъемлющ на множестве. Я тоже, просто множество меньше.

Итальянец

Erkin,
Бог есть все, что есть. А где оговаривалось, что он не может создать то, чего ЕЩЕ нет? Ведь, создал же бог мир. А сначала было только слово и больше НИЧЕГО не было. И это слово было бог и т. д. Но, ведь тогда он смог создать еще что-то. А откуда было известно, что это могло быть? А вдруг он как раз может создать камень, но в тот же момент перестанет быть всемогущим? А камень то уже будет создан. Потому что в процессе создания камня бог еще будет всемогущ.

Акела

Акела - с камнем еще сложнее.

Пусть грузоподъемность бога - N килограмм. Ладно, N мало, пусть будет X. Может ли он создать камень веcом X+1?

Конечно, может. ПОСЛЕ ЭТОГО грузоподъемность бога увеличивается до X+1. Нет никакого парадокса. Бог может создать камень, который не может поднять. А потом - может его поднять. Чтоб снова получить парадокс, нужно спросить "может ли бог создать камень, который НИКОГДА не сможет поднять"?

Итальянец

Еще раз вынужден повторить:
Бог есть все, что есть, и все, что может быть.
Мы не можем говорить обсуждать осмысливать то, чего нет и то, чего быть не может. Я во всяком случае не хочу это обсуждать.
НЕТ(!) того камня, который Бог не сможет поднять, и быть он не может.

Erkin

Итальянец,
Ловкую ты отмазку с камнем придумал. Но все равно что-то нечисто. Вообще-то Бог во времени существует или вне его? У тебя он развивается - сегодня такие камни поднимает, завтра такие. А у него вообще сегодня и завтра есть?

А если Бог не хочет поднимать камень? Он ведь автоматически не может тогда его поднять. Он же может делать все, что хочет. А камень поднимать не хочет, вот и весь парадокс. И таких камней он, может, уже много наделал, которые ему и в голову не придет поднимать, а потому можно считать, что он их поднять не может. И кроме камней есть немало действий, которые он делать не хочет. Может ли Бог уничтожить самого себя? Вероятно, может, но, скорее всего, не хочет.

Африканец

Африканец - конечно, бог существует во времени. Он в первый день создал то, во второй - это.
Пророков там посылал разных. Причем во всех религиях. Существование во времени как раз и означает что он не всемогущ. Он не может после третьего дня вернуться в первый. Может, наверное, все похерить и начать сначала, но это не совсем то. Вероятно, богу на акт сотворения чего-либо все-таки нужен ненулевой промежуток времени. Значит, он не может моментально вернуться в конец первого дня - только в начало.
Да и то - на разрушение тоже время нужно.
Бог может искажать время как угодно, но не может совсем от него избавиться.

Итальянец

Африканец,
по-моему ты уводишь проблему в сторону. "Может" в смысле "способен". Потенциально.

Erkin,
тут, ведь, и хочется узнать может быть создан камень или не может быть его. И в условии было не просто "бог", а "всемогущий" Всемогущий - все может. А у Вас получается, что не все может. Значит не всемогущий. Противоречие.

Граждане, не увлекаемся, не толкуем фразу, а рассматриваем парадокс. Кстати, там было сказано "бог" или просто "всемогуший"? А то некоторые в силу религиозных убеждений...

Акела

Акела,
сказано было: если Бог всемогущ, то может ли он... - далее по тексту.

Зануда

Erkin
Горе в том, что камень, который Бог не может поднять - есть. Вот в ВМ он уже третий день есть.Это просто грубый такой эмпирический факт. А ВМ несомненно тоже есть, и потому объемлется Богом. А значит им объемлется и имеющийся в ВМ камень, который не может поднять Бог. Такие вот дела.

Итальянец.
Насчет Бога, который создавая камень весом Х+1 увеличивает свою грузоподъемность - гениально! Только это уже не Бог.

Бог - он есть. А твой "Бог" не есть, он становится. В каждый момент времени иным, чем в предыдущий. То есть он уже не "есть все, что есть и что может быть", а "становится тем, что возникает". За такого Бога тебе точно место на костре. И мне тоже. Поскольку он мне наиболее симпатичен. Тем, что в таком случае исчезает разница между Богом и миром. Если мир становится тем, что в нем возникает - зачем ему Бог? Определять что именно будет возникать? Но как он будет это определять, если сам еще не знает чем будет в следующий момент (не является тем, чем станет). Исходя из своего текущего состояния? Так мир, собственно, этим и занимается - исходя из своего текущего состояния порождает новые и становится ими. Какой-такой Бог?

А в начале был всего-то был мелкий логический парадокс, "лингвистическая эквилибристика".

Зануда

Я еще раз для Erkin'а - и ушел пока. До вечера, видимо.

----цитата--------
Мы не можем говорить обсуждать осмысливать то, чего нет и то, чего быть не может.
----конец цитаты------

Вот с модальностью тут не понятно. Обсуждаем же. И даже осмысливать пытаемся. То есть - можем. Или не можем означает "не должны", в смысле "строго возбраняется"? А почему? Единственный видимый мной ответ - просто потому, чтобы не напарываться на противоречия. Неуютно от них становится, поэтому лучше сделать вид, что их нету (кстати, вполне Кузанский подход к логике).

Зануда