КОЛЛИЗИЯ СПАРТАКА И КАДРА ETHERNET

Вторник, 2 февраля 1999 14:36:07

Читаю сейчас переписку одного парня. Ну там, абборигены и обонкротившиеся банки - это само собой. А вот сейчас - жемчужина. Вчитайтесь и вслушайтесь: Коллизей.

Пингвин

Вторник, 2 февраля 1999 14:37:10

По мнению юного гения в Коллизеях происходили гладиаторские бои.

Пингвин

Вторник, 2 февраля 1999 14:53:12

Пингвин,

ага, гладиаторские бои. Между кадрами Ethernet - кто кого затопчет. Коллизии называются. А пока они друг друга топчут - остальная сеть на это смотрит и стоит как вкопанная.

То есть, Коллизей - это либо коаксиальный кабель, либо hub. А в нем - коллизии. Надо сеть либо сегментировать, либо коммутатор ставить. Но Коллизей выкидывать жалко, потому как памятник древности.

Зануда

Вторник, 2 февраля 1999 15:04:03

Зануда - я прям так и представил себе

Ты кто? - Я - Спартак, а ты кто?

А я кадр езернет.

Ну тут коллизия и начинается....

А потом выходят коммутаторы, Красс с Помпеем...

"Я"

Вторник, 2 февраля 1999 15:07:54

Ни фига это не Ethernet. Коллизей - это долина в Шотландии. Там происходили скачки на собаках колли. Фотофиниша тогда не было, поэтому победителя часто приходилось определять в рукопашном бою между жокеями.

Итальянец

Вторник, 2 февраля 1999 15:09:38

Поправка. Коллизей - это не долина в Шотландии, а озеро в Голландии. Правильно называется Колли Зее - Море Колли. В остальном все так же. Бега на колли происходили зимой на льду этого озера.

Итальянец

Вторник, 2 февраля 1999 15:21:17

Итальянец - так скачки или бега? Как они ноги ставили? (см Акелу) допускались ли иноходцы? исследуй до конца.

"Я"

Вторник, 2 февраля 1999 15:31:58

"Я"

Это очень виртуальный Спартак должен быть, чтобы в кабель Ethernet залезть и там с кадрами сети коллизию затеять. Прямо Газонокосильщик какой-то. Или Джонни-мнемоник....

Итальянец,

а может, просто результаты бегов передавали с помощью мультимедиа-технологии, через перегруженную сеть. Где сплошные коллизии (поптыки одновременной передачи несколькими устройствами). И часть информации не доходила, поскольку терялась из-за коллизий. Отчего регулярно было невозможно выяснить, кто первый пришел - и начинались коллизии уже у букмекеров с клиентами. Клиенты букмеров сильно били. А потом относили на ледяную гладь озера, где бегали колли, и кричали - вот сиди тут и сам смотри, а то....

Вот они и стали от этого гладиаторы. Которые сидят на ледяной глади и внимательно смотрят, а то...

Зануда

Вторник, 2 февраля 1999 15:33:00

"Я" - в Шотландии - скачки, а в Голландии - бега. По льду озера галопом не побегаешь.

Итальянец

Вторник, 2 февраля 1999 15:49:21

А еще колли после бегов кормили, кидая им кости. Иногда две колли хватали одну кость. Так и появилось слово коллизия. Уже потом оказалось, что это то же самое, что происходит в ethernet-кабеле.

Итальянец

Вторник, 2 февраля 1999 16:02:03

Итальянец, оно будет именно Колли Зей. Если есть Вадде Зей, то почему бы не быть Kollen Zee? Море Ведьм, звучит-то как!

Мах

Вторник, 2 февраля 1999 16:04:47

Зануда - давай уж рассматривать ситуацию до конца.

Есть вариант, что это кадр езернета отправился в прошлое и начал коллизировать со Спартаком на льду голландского Коллии Зее...

Итальянец - Почему по льду галопом не поскачешь? Как начнешь тройные аксели выделывать...

"Я"

Вторник, 2 февраля 1999 16:08:11

Ну вы прям из колли каких то монстров делаете. Добрейшая собака. С детками может нянчиться. Но вот если два колли с одной деткой начнут нянчиться, то тут как рах и будет коллизия. Воспитательных подходов

"Я"

Вторник, 2 февраля 1999 17:21:52

"Я"

Ну это у тебя какой-то махровый дуализм попер. Кадр езернета - понятие идеальное :-) Нет там никаких кадров, просто напряжения в кабеле меняются. Коллизия, правда - материальное, когда два передатчика в одном кабеле одновременно пытаются напряжения менять.

Так чтобы езернет со Спартаком в коллизию вступил, то либо Спартак должен быть весь электронный и в кабеле (я ж говорю - Газонокосильщик), либо в него надо разъем Ethernet приделать - под коаксиал или витую пару, чтобы он это изменение напряжения во-первых, прочувствовал, а во вторых смог создать там свое. Тогда это не Газонокосильщик, но по меньшей мере электрический скат.

Вообще страшный гладиатор должен получиться. С разъемом и функциями электрического ската...

Зануда

Вторник, 2 февраля 1999 17:46:29

Зануда - причем здесь дуализм. Просто привычка разбирать все возможные случаи. Не понимаю - самим фактом своего существования Газонокосильщик ломает границу между реальным и виртуальным мирами. Если он мог туда, то почему Кадр Езернета не может сюда? Или ты поставишь на границе миров демонов Максвела, которые будут оттаскивать багровеющий от смены напряжения Кажр Езернета от Спартака, размахивающего мечом?

Есть виртуальная реальность, а то будет реальная виртуальность. И вообще, что для тебя жизнь? Может ли существовать жизнь на основе смены напряжений?

Вот теперь пока, а вопрос - в качестве домашнего задания.

"Я"

"Я"

Ну что тебе про Спартака с Ethernetом сказать? Пущай Спартак - форма жизни и Ethernet форма жизни. С кем не бывает.

Теперь давай подумаем, что нужно для их сражения, то бишь коллизии. Очевидно некий уровень, на котором обои существуют и могут взаимодействовать. Возможна, скажем, коллизия солнечного луча с моим чиханием? Вряд ли.... Солнечный луч может воздействовать на нос, вызвав чихание - это да. Чихание может изменить характеристики воздуха, отклонив или рассеяв проходящий через него солнечный луч. Это опять же да. Но где тут коллизия, сиречь столкновение? В первом случае солнечный луч вызвал чих, но чих на луч уже никак не воздействует. Во втором случае чих повлиял на луч, но луч на чих никакого влияния не оказал.

Вот когда Спартак дерется с Добрыней - тогда да, коллизия. Оба друг друга попортили.

Таким образом, для коллизии между Спартаком и кадром Ethernet должен сущестовать уровень взаимодействия, где они взаимно влияют друг на друга. Причем - чтобы и вправду была коллизия, а не дешевый сюжетный ход, менять друг друга они должны до неузнаваемости. Портить некоторым образом. Порча эта должна быть следствием именно взаимодействия кадра со Спартаком как таковых, а не вызываться побочными эффектами взаимодейстия. Скажем, если Спартак залез в электрощиток, устроил собой короткое замыкание и весь выгорел, обесточив при этом дом, то это коллизия между Спартаком и электропроводкой, а не между Спартаком и телепередачей, которую из-за этого в доме не смогли смотреть.

Из соображений простоты рассмотрим устройство кадра Ethernet (Спартак устроен гораздо сложнее) и попробуем понять, где возможна коллизия между ним и Спартаком.

Кадр Ethernet по определению существует на втором уровне модели OSI и представляет собой набор битов, подчиняющихся определенным законам (имеющий заданную структуру). Коллизия между кадром и Спартаком возможна тогда, когда Спартак нарушает (любым образом) структуру кадра и сам испытывает при этом некую порчу себя. Каким образом можно испортить структуру кадра? Поменяв, либо стерев в нем отдельные биты. Но сами по себе биты - они многообразны. Могут быть записаны на бумаге, могут бегать по проводу, могут произноситься вслух, много чего могут.

Опять же - если биты произносятся громко вслух, а Спартак встал у них на дороге и умер от акустического удара и так и остался валяться на дороге, мешая передаче битов - это коллизия кого с кем?

С одной стороны то же самое было, если бы вместо произнесения битов на Спартака (точнее, не кого-то через голову Спартака) громко матерились. То есть, это коллизия со звуковой волной.

Но, с другой стороны, если кадры Ethernet передаются по проводу и Спартак решил передать себя по тому же проводу (как - вопрос отдельный), то они взаимно вымрут - и будет вполне коллизия. Именно так он а в случае Ethernet и определяется. И так же точно они вымерли бы, будь там не кадр Ethernet или не Спартак....

Откуда следует вывод, что кадр Ethernet тут вообще не при чем. Равно как и Спартак. При чем тут такой способ сущестования того и другого, при котором взаимная встреча приводит к взаимному вымиранию. Или иной порче.

Смотрим стандарты - кадр Ethernet может существовать как электрические сигналы определенного вида в коаксиальном кабеле (10Base2, 10Base5) или витой паре (10BaseT), как имульсы света в оптоволокне (10BaseFL) и, вроде, все... Есть еще RadioEthernet (802.11d, кажется), но собственно Ethernet там только между коробочкой и компьютером. в тех же кабелях. А в эфире, строго говоря, не Ethernet.

Таким образом, осталось найти форму сущестования Спартака, в которой он будет взаимодействовать с электрическими либо оптическими сигналами, взаимно с ними при этом уничитожаясь (портясь).

Можно заняться...

Зануда

Среда, 3 февраля 1999 16:35:29

Зануда - весь вопрос в том. что считать Спартаком и что считать кадром Езернета. Собственно говоря все началось с упоминания Газонокосильщика и прочей виртуальной реальности.

Допустим, что Спартак - это некоторая сложная молекулярная структура, а кадр Езернета - сложная структура битов. Вопрос в том сможем ли мы создать аналогичные им сложные структуры в других средах. Причем в любых. Ну например создать сложную структуру юпитерианских вихрей, которая будет вести себя точно так же как Спартак. Собственно Газонокосильщик и есть такая сложная структура, воссозданная в другой среде. Вначале она была молекулярной, а потом как раз битовой - фактически электрической. Если при этом мы считаем, что Газонокосильщик остался Газонокосильщиком (он правда умнел, но на личность это влияет количественно, а не качественно. Потом он умнел еще находясь в материальной форме ).

На самом деле достаточно помыслить Спартака и Кадр Эзернет, как они вполне могут конфликтовать как мысли!!! Правда при этом придется очень хорошо их помыслить, чтобы они в мыслях не потеряли своей сложности и не изменили их структуры :)

"Я"

Среда, 3 февраля 1999 17:56:24

"Я"

Если ты помыслишь Спартака и кадр Ethernet (который помыслить совсем несложно - хоть сейчас побитно распишу), то конфликтовать будут не они, а мысли о них :-) Сколь угодно подробные.

Более того, касательно кадра вопрос "что считать", в общем-то, не стоит, есть стандарты и определения. На физическом уровне и на логичском. От которых я и отталкивался. Если им не соотвествовать - будет уже не кадр Ethernet, а что-то другое. По определению. В принципе, можно передать кадр Ethernet не электрическими или оптическими импульсами, а юпитерианскими вихрями или приступами несварения желудка у Спартака. И придумать новый стандарт. Главное, чтобы определенная логическая логическая структура и алгоритмы ее приема и передачи сохранялись. А реализовтаь их можно на чем угодно.

С определением Спартака - сложнее.

Но в любом случае нужна такая форма Спартака, которая способна взаимодейстовать с Ethernet. Исходя из существующих стандартов на Ethernet, получаем, что никем, кроме Газонокосильщика Спартак быть не может. То есть, ему требуется перенести свое существование с "молекулярного" на электрический или оптический уровень. Именно на него, а не на "битовый", поскольку "биты" друг с другом не взаимодействуют. Взаимодействуют физические объекты, интерпретируемые, как биты.

Можно, кстати, придумать способ передачи кадров Eth. путем выпускания гладиаторов на арену.Пусть через заданные интервалы времени - вышел=1, не вышел=0. И передавать таким образом кадры Eth. Тогда Спартак может встать и не пускать никого на арену. И его затопчут.

Тогда, если мы рассматриваем ситуацию с точки зрения передачи кадра, коллизии нет. Есть помеха (кадр разрушен, поскольку Спартак очередность сбил, а что там со Спартаком - никого не волнует, он информации не передавал).

Если Спартак возглавлял другую последовательность гладиаторов-битов, и две последовательности столкнулись (Спартака опять-таки затоптали), то есть коллизия двух кадров (оба были нужны и оба не получили), но нет коллизии кадра со Спартаком, затоптаный единичный Спартак - это просто один из искаженных битов, а мы проверям (по стандарту на Ethernet) целостность доставки всего кадра.

Во, придумал!

Есть кадр, образованный цепочкой гладиаторов и есть кадр, закодированный в свойствах Спартака (например, перед выпуском на арену Спартака долго били по разным местам, и чередование синяков кодирует информацию, в соотвествии со стандартами Ethernet). Тогда затоптанный цепочкой гладиаторов Спартак - нормальная коллизия на уровне Ethernet. И цепочка с ноги сбилась, кадр исказился, и кадр передаваемый Спартаком потерян. Правда, Спартак тут опять никого не интересует как Спартак, интересует рисунок синяков на нем... И попортили - с этой точки зрения - как раз рисунок, а не Спартака, кому на фиг этот Спартак нужен. В проводе-то искажается электрический сигнал, а говорят о потере кадра.

В общем, проблема состоит в определении Спартака как чего-то взаимодействующего и разрушаеющегося при взаимодействии с кадром Ethernet. И проблема выходит большая - определив Спартака каким-то (любым) образом, отличным от "вот это - Спартак", мы неизбежно потеряем ряд его свойств, абстрагируемся от собственно Спартака, оставим только то, которые нужны нам с точки зрения коллизии в Ethernet. И терять будем уже не Спартака, а некую единицу, переносящую какую-то информацию А иначе и кадра Ethernet нету, если он не переносит определенным образом информацию, есть какое-то недоразумение, шум, и коллизию Спартаку устраивать не с чем, получается просто взаимодействие Спартака с помехой.

Так-то вот. Определить - всегда ограничить. Выделить важные свойства и забыть неважные. А если важные свойства у Спартака и кадра Eth. - разные, то чему с чем равноправным образом сталкиваться (то есть устраивать коллизию)?

Зануда

Среда, 3 февраля 1999 18:05:08

Зануда - тебе остался один шаг. Кадр Ethernet должен описывать не последовательность синяков на Спартаке, а его внутреннее состояние. Остальное все как ты описываешь. Внутреннее состояние меняется от того, что его потоптали. И цепочка гладиаторов может сильно измениться от того, что Спартака разозлили, усмирили, затоптали насмерть или увели за собой.

Итальянец

Среда, 3 февраля 1999 18:48:59

Итальянец,

так в том и горе. что не кадр Eth. описывает состояние синяков на Спартаке. Кадр ничего не описывает. Он - по определению - переносит информацию, но к ее содержанию безразличен. Там под информацию почти 1.5 кбайта не анализируемого на уровне Eth. места отведено. Донес кому надо, сдал, - пользуйтесь, анализируйте.

Я говорил о том, что рисунок синяков на Спартаке кодирует кадр Eth. Побитно. Все 1.5 кбайта. А что в кадре - вопрос за пределами рассмотрения, если мы говорим о кадрах. Интересует только - доставлено ли содержимое по назначению и искажалось ли по дороге.

Так что, если следовать тебе, то надо не душевное состояние кодирвоать в кадре, а душевным состоянием кодировать кадр. Зол - 1 в первой позиции, голоден - 1 во второй позиции - и так до 1500 байт.

Зануда

Среда, 3 февраля 1999 19:31:15

Зануда - представь, что мы - это кадры Божественного Езернета. Протокол - человек. Адрес - имя человека. Потом, когда мы дойдем - на страшном суде решается вопрос о целостности дошедшего кадра. Плохие - попадают в ад или перезапрашиваются (реинкарнация). Хорошие - в ад. О том как правильно проверяется информация ходят разные слухи!! О содержании информации - тоже!!

Мы уже пообсуждали в Аське, но я подумал, что и остальным интересно будет

"Я"

Среда, 3 февраля 1999 20:55:19

"Я", Зануда - а чего это вы Спартака в аську переносите. Может, нам тоже интересно.

Итальянец

Дискуссия перенеслась в Аську примерно после
Среда, 3 февраля 1999 16:35:29
и
Среда, 3 февраля 1999 17:56:24
и была вынесена оттуда обратно в ВМ.
вот она

то есть ты хочешь сказать, что кадр езернет нельзя создать юпитерианскими вихрями?

“Я”

Я как раз говорю. что можно - если определить это в стандарте :-), что неважно. Поскольку структура известна и хорошо описана. Расписать?

Зануда

Распиши!!

Собственно говоря есть ли в определении кадра Езернета его привязка к среде?

“Я”

Зануда

преамбула - специальная последовательность, несколько октетов (байт). Сигнал, что сейчас пойдет кадр.

Флаг - 0x7E - признак начала кадра, 8 бит

Адрес получателя (48 бит)

Адрес отправителя (48 бит) .

Протокол (16 бит) - идентификатор того, что внутри кадра, кому информация

Данные (любой длины)

CRC (16 бит) - проверка ошибок

Флаг 0х7Е - конец кадра

Общая длина =< 1500 октетов, т.е. байт.

Но это еще не весь Eth. А весь он будет, если определить разрешение тех самых коллизий (все дуют в один провод, что делать, если двое начали одновременно?). Ждать обоим разный (случайный) интервал времени и начать заново. Это логическая структура.

А Eth. еще определен и для физики - чтобы им было можно пользоваться. То есть, какие именно сигналы означают 0, а какие - 1. На сегодня есть определение для двух типов коакиала, витой пары и оптики.

Зануда

а для остальных не будет? В принципе?

"Я"

То есть, если ты определишь одинаковым для хотя бы двух человек образом, как кодировтаь битики на змее или юпитерианском вихре - они смогут этим пользоваться. И передавать таким образом кадры Eth. Если уговоришь группу 802 IEEE, что это всем надо - авось, лет через несколько примут стандарт.

Зануда

Ну..

И ты что, не можещь реализовать кадр в виде змеи? Преамбула - язык, адрес получателя - голова. В конце - хвост. А в середине - данные - перевариваемый кролик.

“Я”

Ключевой момент - чтобы были общие и всем одинаково понятные способы передачи битов с помощью змеи, вихрей, Спартака, черта рогатого. Тогда можно ими пользоваться. А пока нет - так нет. Нету информации вне ее интерпретатора. И кадра Eth. нету, и Спартака, кстати, тоже.

Зануда

Ну вот тебе и конфликт Спартака с кадром Эзернет в виде змеи!! Или душевного состояния гладиатора, как предлагал Итальянец!! Правда для полного счастья необходимо чтобы Кадр Езернет был разумным, но это же мелочи :)

“Я”

Так а где конфликт-то, то есть коллизия (если различать коллизию, как потерю важной инфорамции с обоих сторон и помеху, как потерю информации неизвестно из-за чего). Разве что змея, расписанная битиками, укусила наступившего на нее Спартака, разукрашенного синяками, и оба не донесли информацию...

Так опять ведь будут говорить о коллизии кадров (несомых Спартаком и змеей), а не змеи со Спартаком. Информация потеряна, а носитель - не волнует

Зануда

Нет - ты не понял. Змея не несет кадр, Змея и есть - кадр. А Спартак - он вообще не кадр - он Спартак.

“Я”

А вот фигу. Змея - она змея. И Спартак - Спартак. А кадр появляется тогда, когда в этом выделены адреса, идентификатор протокола, payload (несомая информацию) и способ проверки целостности доставленного. Вот без этого кадра нет - по определению. Физический уровень крутить можно, а логический, не теряя понятия Ethernet - нельзя.

Зануда

Способ проверки целостности - факт, что она жива и здорова, идентификатор - сам факт, что она змея, а не слон, адрес - та нора, в котором она живет (или о которой она думает!!)

Подходит?

“Я”

А payload - кролик в змее... Все ж ради переносимой информации делается, а не за так просто. Осталось придумать проверку целостности, чтобы вынувший из змеи полупереваренного по дороге кролика мог интерпретировать его так же, как тот, кто этого кролика змее скормил... Например имелось в виду: "У меня кроликов до фига, приходи на обед", а прочиталось: "вот что я с тобой сделаю, сволочь..."

Не пойдет. Такой стандарт IEEE не примет.

Зануда

Представь, что мы переносим информацию. Отбракованные кадры попадают в ад, правильные - в рай

“Я”

ну и что?

Мы тогда - нижний уровень по отношению к переносимой информации. Согласно эталонной модели сетевого взаимодействия ничего о ней не знаем и никак влиять на нее не можем и не должны - это проблемы тех, кому мы ее переносим. Наше дело - доставить. То, что на меня не влияет и на что я не влияю - не существует. Нет у меня средств его обнаружить (коллизий с ним быть не может :-)

Так что по барабану.

Кстати, если вышележащий протокол - надежный (а рано или поздно все равно найдется надежный), то потерянная информация должна быть запрошена заново :-)

Зануда

Ну вот тебе и реинкарнация :)

Просто тогда Спартак - он тоже кадр Езернет. И их коллизия происходит на нашей Земле. А знать мы знаем, потому что мы - очень сложный, разумный протокол!!!

“Я”

Хренышки там, а не реинкарнация. Просто новый кадр с той же информацией посылают. Смысл тот же, что отправили письмо с посыльным, тот поскользнулся, упал и умер. Письмо пропало. Написало новое - повторяющее старое - и отправили с новым посыльным. Так вот мы в такой интерпретации - посыльный. Который тащит запечатанный конверт неизвестно с чем. Можно еще ввести Quality of Service, которое требует одни пакеты таскать быстрее, другие - бережнее...

Зануда