Очередная серия дискуссии о языке и мышлении...
Найти в архивах
хотя бы условное начало обсуждения
не представляется возможным...
Поэтому - с полуслова... то есть с
полуреплики...
<<вот за сто процентов не поручусь но кажется мне что "был ушедший" неправильная конструкция>>
"Я" - да что с вами со всеми, окончание прочитать не можете. Я говорил о конструкции "вася был ушедшим". был каким? большим, толстым и ушедшим. Последняя буква м, как в слове Мах. Который вчера весь день спорил с "был ушедши". А у тебя последняя буква Й, как в слове йоб.
Итальянец
Итальянец - а хоть пнем по сове хоть сове по пнем - можно использовать в составном сказуемом причастие или нет? Большое и толстое - это прилагательное, ушедшее - причастие. При чем тут буква на конце?
"Я"
Итальянец,
но ведь на самом деле "Вася был
ушедшим" выглядит коряво. Почему
коряво? А потому что язык как-то на
жалует действительные причастия
прошедшего времени (да и
настоящего, пожалуй, тоже) в
сочетании сол словом "был".
Страдательные пожалуйста: "Когда
Мах мне позвонил, мой телефон уже
был с@#$жен". Это пожалуйста. А
действительные причастия как-то
традиционно употребляются в
причастных оборотах, и тут уже без
слова "был": "а на Васю,
ушедшего за вином, закуски не
оставили". Вообще страдательные
причастия употребляются
практически как прилагательные и
частенько в них переходят, теряя
второе "н". Действительные же
так и остаются причастиями.
Африканец
Итальянец, прочитав твою последнюю реплику, пущу в тебя еще одну шпильку. Я спорил с "ушедши", поскольку я думал, что ты описался. "Ушедшим" - это бред маразм идиотизм и вообще неграмотно. Это все равно что сказать "я был выпившим".
Мах
Мах,
а что, не был?
Африканец
Мах - "я был выпившим" несомненно правильнее чем "я был выпивши". А шпильку можешь засунуть себе эээ... в глаз, может будешь читать внимательней.
Итальянец
Африканец, ну, например, "Когда я был пришедши, Вася был окончившим вторую бутылку. Я был присоединившим, и мы вместе были окончивши третью. Больше водки не было бывши, и мы были ушедши в магазин".
Мах
Мах - "Не было бывши" - это шедевр!! Поручаю Бюргу открыть новый раздел - доска шедевров и сунуть туда его!
"Я"
Мах, ерунда твой пример. То есть, по-твоему, Вася выпимши две с половиной, а я двести пятьдесят, и мы вот так запросто ушедши? Или все же я Васю таща?
Африканец
Извините за вмешательство в ваши ученые беседы! А кто знает, кто такой есть Д.Галковский и чем он знаменит?
девушка в кудряшках
Итальянец,
а вообще я несколько раз проскланял
на разный лад "выпИвшим", и мне
начинает казатся, что вполне
нормальная такая форма. Но может
это влияние немецкого сказалась.
я был заболевшИм. ich war krank.
я был выпИвшим. ich war betrunken.
я был избытим. ich wurde geprugelt.
бюрг
бюрг - если немецкий влияет на твое понимание русского, значит он влияет на мышление. Русский же ты мышлением понимаешь.
Итальянец
Африканец, ты опять был ошибку делавшим. Из контекста не было следовавшим, что все 3 бутылки были водкой бывшей. Ну, то есть не водка была "бывшей" бывшей, а как по грамматике было положенным бывшем. В первых 2х бутылках была пиво налимшим. Но третья бутылка была один литр содержащей. То есть Вася был литр пива и поллитра водки выпимшим, а ты был только водки выпимшим. Так что никто никого не был тащивши. До киоска сами были добравшись. А уж там (если тебе дальнейшие подробности бывши интересны) вы были бутылку Абсолюта добравши. И вот тогда-то были вы упамши.
Мах
Итальянец,
это неверно. я раньше русский
вообще не понимал. А вот когда
пришлось немецкий поизучать, тогда
мне стало многое в русском понятно.
Но это как вгляд со стороны. Когда в
осбственном соку варешься, то не
замечаешь этого.
Изучение немецкого повлияло на мое понимание русского, а вот повлияло ли на мышление? Умней ведь я от этого не стал. Кааааким ты быыыыл, тааааким и ооосталсииии.
бюрг
Итальянец, пожалуй, нам надо завязывать. У нас оказались несколько разные взгляды на язык.
Мах
Ну вы, языкознанцы несчастные! Побудешь тут с вами вежливой девушкой в кудряшках, как же... Кто такой Галковский, вы скажете или нет? Ведь упоминали его в ВМ не раз, но совершенно не помню, в каком контексте.
Я тут случайно набрела на его сервер с анталогией советсой поэзии. Там есть классные вещи (а я уж и забыла этот стиль). Типа:
Первая любовь
С парнем на военные дела
молодая партизанка шла.
Парень незаметно для людей
лишнюю гранату выдал ей.
А она, лишь стих в лесу привал,
в кобуру к нему, пока он спал,
сунула, подкравшись в темноте,
полную обойму для "ТТ".
В. Сикорский, 1942 г.
Или вот еще очаровательное, колхозное в кружавчиках:
Пчёлы
Приходит ночь. Уснули в поле
жницы,
Чтобы чуть свет приняться за дела.
И, опоздав в свой улей возвратиться,
Ночует в колокольчике пчела.
И вот опять шумят поля и долы.
А я к весёлым жницам подойду
И вспомню пчёл:
Мне кажется, что пчёлы
У нас в колхозе учатся труду.
П. Комаров
Scandy
Scandy, Сикорский - это бред. А первая строфа Комарова - очень даже симпатичная. Только там "колокольчик" звучит слишком длинно. "Я", ты у нас известный поэт, что скажешь?
Мах
Мах в первой строфе Комарова от "И" надо избавляться. А колокольчик как раз симпатично смотрится!
"Я"
"Я", согласен. И еще мне "опоздав" не нравится. Во-первых, язык сломаешь, а во-вторых, почему-то на украинский манер скатываешься ("опiздав").
Мах
А вообще я бы написал так -
Не успевая в улей возвратиться
Ночует в колокольчике пчела,
а рядом с ней ночуют в поле жницы
Чтобы чуть свет приняться за дела
По-моему так гораздо лучше! (Хотя переход ударения в чтобы мне не нравится)
"Я"
Надо бы чтобы на стремясь заменить -
Не успевая в улей возвратиться
Ночует в колокольчике пчела,
а рядом с ней ночуют в поле жницы
Стремясь чуть свет приняться за
дела.
"Я"
А чтобЫ вас не смущает, поэты?
жнец
о, смущает-таки
жнец
"Я", "ночуют - стремясь"? ну, приехали. Во как надо:
Не успевая в улей возвратиться
Ночует в колокольчике пчела,
а рядышком постанывают жницы,
свершая сексуальные дела!
Мах
"Не успевая в улей возвратиться
Ночует в колокольчике пчела,"
стало куда круче! Пчела, стало
быть, на лету в колокольчике спит?
Давайте-давайте дальше!
жнец
А что, я тоже так могу.
Приходит ночь. Уснул в цеху
рабочий,
Чтобы чуть свет приняться за дела.
И, опоздав в овин вернуться отчий,
Ночуют у забора два козла.
Scandy
Мах - ну так нечестно - ты меняешь смысл заданный первоначальным автором! А я смысл не меняю, только технику улучшаю! Так что стони сам, а мы будем стремиться!
"Я"
Наконец-то дискуссия свелась к сексу. Или это другая дискуссия.
Впрочем, еще несколько раньше была упомянута жопа.
Итальянец
Жнец - ну почему на лету-то? Когда Ленин не успевал возвратиться домой, он ночевал у любовницы. Тоже думаешь на лету спал?
"Я"
"Когда Ленин не успевал возвратиться домой, он ночевал у любовницы" - здесь с согласованием времен полный порядок. А вот в "не успевая... ночует" - беспредел.
жнец
Пчела не успела вернуться в улей
Пришлось ночевать где попало
А рядом ночуют жницы - а хули?
Работать с утра - и немало!
Итальянец
Жнец - а в чем беспредел то?
не успевая вернуться домой он (обычно)пытается устроится у любовницы.
И там и там настоящее - не делая разницы между правыми и виноватыми бью всех подряд - то же самое.
"Я"
Мах - ну и объясни где беспредел и в чем тут пойнт. Распиши что в каком времени и очему так нельзя.
"Я"
Итальянец! Бинго!
жнец
Пчела, не успевшая в улей,
И жницы, смотрящие сны...
А поутро скажем мы "хули!"
Имперьялистам войны!
Мах
"Я", жнец имеет ввиду, что
должно быть "Не успев в улей
возвратиться,
Ночует в колокольчике пчела".
Или, если все-таки "не успевая",
то тогда должно быть
"заночевала". Но тогда весь
размер ломается.
Не успевая в улей возвратиться
Заночевала во поле пчела,
И рядом с ней заночевали жницы
Стремясь чуть свет приняться за
дела.
Мах
Мах - я ж примеры приводил - и так и так возможно - разницы никакой.
"Я"
"Я", если по-твоему "разницы никакой", то тогда нам тоже лучше закругляться.
Блин, так дело пойдет - скоро совсем поговорить будет не с кем.
Мах
"Я",
"не успевая" предполагает, что
глагол будет обозначать какое-то
краткое действие, причем в
прошедшем времени. Не успевая на
работу, я поймал тачку. Нормально?
Нормально. Не успевая на самолет, я
заканчиваю обед неспеша и с
удовольствием. Нормально? Чушь,
по-моему.
жнец
Лучше так:
Не успевая в улей возвратиться
Заночевала в лютике пчела...
Гном
Жнец - ну какая же чушь то?
Приезжаю в аэропорт, понимаю что если не поем и не выпью, то умру на месте. За бутылочкой мерла забываю обо всем на свете и не успевая на самолет заканчиваю обед не спеша и с удовольствием.
Чушь?
"Я"
<"не успевая" предполагает, что глагол будет обозначать какое-то краткое действие>
жнец, чушь, по-моему. "Не успевая на поезд, я заехал к шлюхам". По-твоему, "заехать к шлюхам" - это краткое действие? тогда я с тобой тоже закругляюсь.
Мах
Гном, ты будешь смеяться, но именно эту строчку я стер. Во-первых, из-за непоэтичности лютика, а во-вторых, тогда где жницы-то ночуют? рядом с лютиком что ли?
Мах
"Я", "не успевая" - это именно то самое продолженное время, которого якобы нет в русском. А "ночует" - это обычное настоящее. То есть, приняв решение заночевать, пчела уже знает, что в улей она не успела. Поэтому "не успевая" тут нелогично. Дольно быть "не успев".
Мах
мах,
не краткое, плохо я выразился,
завершенное скорей. Заехал - вполне
подходит. Акцент делается именно на
его завершенности. Сколько это
времени заняло на самом деле
совершенно не важно.
Труднее всего объяснять очевидные
вещи.
Не успевая - заночевал, не успев -
ночует. Не успевая - длящееся,
должно сопровождаться завершенным
действием. Не успев - завершенное,
сопровождается длящимся действием.
Ночует - довольно длительный
процесс. Скажем, три часа ночи,
пчела продолжает ночевать. И что, в
это время она все еще "не
успевая"?
Ну должно же быть хоть какое-то чутье к языку, блин!
жнец
Мах, а какое действие заезд к шлюхам? При 70-то рублях за четверть часа? Да и годы наши уже не те...
Африканец
утро. трава вся в росе
потухший костерок серебрится
жницы в повалку спят на траве
разаренный улей медом сочится
бутылки в лучах восходящего
солнца
окрашиваются в цвет нашего флага
настанет день и жницы рядами
в поле пойдут за хлебами
не сломит их дух похмелья сидром
не дрогнет рука косу сжимая
лишь губы в рядах шепчут снова и
снова
да здраствует наша партия родная
бюрг
жнец, вот то-то же. "Не успевая - заночевал, не успев - ночует" - я именно так и сказал.
А чутья к языку у них именно нету, блин.
Мах
Мах - это логично если момент говорения как бы перемещается с действием.
Ну если без деепричастий а с обычным глаголом.
Утром приехал на работу, днем весь день болтал в ВМ ничего не спел сделать и теперь вечером сижу совершенно обессиленный.
И второй вариант -
Утром приезжаю на работу, весь день сижу в ВМ, не успеваю ничего сделать, а вечеом все равно сижу обессиленный.
Ну или неуспевая ничего в итоге сделать, все равно вечером сижу обессиленный.
Все нормально, хотя стилистически не нейтрально. Все-таки в обычной речи так со слежением не говорят. Обычно :))
"Я"
Да, бюрг, я преклоняюсь. Особенно сильна рифма "дух похмелья синдром" и "снова и снова".
На самом деле, бюрг приличные стихи писать вполне бы мог. Есть у него своеобразное виденье мира, нечто такое свеже-раблеанское, похожее на полотна Борхеса. Ему бы только стихотворной технике подучится.
Мах
"неуспевая ничего в итоге сделать, все равно вечером сижу обессиленный"
в данном случае - уж точно "не
успев".
Блин
жнец
Мах,
а что такое полотна Борхеса? Он же
почти слепой был.
Заинтриговал.
жнец
Жнец - ты вообще другие реплики читаешь?
Я ж тебе говорю - составь несколько предложений в которых все действия будут несовершенными. Просыпаюсь, одеваюсь, чищу зубы, еду, встречаюсь, отдаю, беру, не успевая на третью встречу еду на четвертую...
Ну и что тебе тут говорит твое чувство языка?
"Я"
Жнец - сам ты блин.
"Я"
Или еще вариант -
Весь день мечусь как белка в колесе, не успевая ничего сделать.
Или
Весь день мечусь как белка в колесе, не успев ничего сделать.
???
"Я"
Не ночуют пчелы в улье,
Потому что много дел,
Жницы тоже не уснули,
потому что много дел.
В народном стиле
Летит домой усталая пчела,
И никуда уже не успевает.
Вот и моя жизнь так же тяжела,
Но я умней, я еду на трамвае.
Африканец
А итальянцевское пока действительно лучшее. (из вариантов про пчел)
"Я"
жнец (который на данный момент есть мой самый любимый собеседник), по-моему, они действительно не видят. Вот я сейчас приведу такой пример - а "Я" скажет, что именно это он и говорил:
"не успевая ничего сделать, я сижу в совершенной прострации"
Мах
"Я",
"не успевая на третью встречу еду на четвертую..."
это правомерно, но очень специфично. И совершенно никакого отношения к нашей бедной пчелке уже не имеет.
"Весь день мечусь как белка в колесе, не успевая ничего сделать."
Ну русский язык же не арифметика! В нем от перестановки слагаемых сумма очень даже меняется.
жнец
жнец, я имел ввиду Брюгеля. Который Старший. Откуда выполз Борхес - ума не приложу.
Мах
Мах,
а я думал ты о Босхе! :))
жнец
Жнец - я не отрицал специфичности.
Продолжим
"Не успевая возвратиться с третьей встречи, ночую прямо в автомобиле, а после еду на четвертую."
Правомерно?
"Я"
Мах
Да они все вышли из Брейгелей,
старшага и младшага.
Uliss
Присел я как-то совершить дела
(какие - вы поймете из контекста),
и больно укусила в одно место
в свой улей опоздавшая пчела.
Африканец
"Я",
во-первых, это все-таки коряво. А
во-вторых, своим "а после" ты
придал глаголу "ночую" некую
завершенность.
Ты, в конце концов, что доказать-то
хочешь? Что вот это:
"Не успевая в улей возвратиться
Ночует в колокольчике пчела,"
грамотно?!
жнец
Жнец - а ты хочешь сказать что неграмотно? Я ж вроде пример примеры и ты согласился что они грамотны.
Ну тогда объясняй разницу между
1) Не успевая вернуться, еду на
следующую.
и
2) Не успевая вернуться, ночую в
колокольчике.
"Я"
Интерусно, а против варианта
Не успев вернуться, заночевал в колокольчике - тоже будут возражать?
"Я"
"Я",
между 1) и 2) разницы нет. И то, и то
плохо.
жнец
Летит terug усталый пчел.
Being realized, что он не успевает,
Оververmoeid beest счел,
't is better go hunting стаей.
Мах
"Я"
<<А итальянцевское пока действительно лучшее>>
а я вообще лучший
Итальянец
"Не успев вернуться, заночевал в колокольчике " меньше режет слух, но лучше, все-таки, - "не успевая вернуться, заночевал."
жнец
Поэзия моя светла,
хвалите - мне не будет лестно!
Вот только охреневшая пчела
Меня куснула прямо в одно место!
(В какое - ясно из контекста)
Мах
Так, жнец (швец и на дуде игрец!)
Давай назад отмотаем.
Кто какие утверждения делает?
Понимаешь - для меня как бы есть два разных утверждения -
Первое - то что "не успевая - ночую" в приведенном случае коряво и надо заменить - считай, что убедил.
Второе, что такой вариант вообще не допустим, ни в каких случаях. Вот в этом я сомневаюсь и пытаюсь найти примеры тебя опровергающие. Ну то есть не совсем тебя (на спину), а твое утверждение что если деепричастие несовершенного вида то глагол должен быть совершенного и наоборот.
"Я"
А если так: "Не успевая по математике, имея двойку по поведению и опасаясь ремня, я ночую не дома" - так можно сказать?
Африканец
"Ну то есть не совсем тебя (на спину)..."
"Я", это бревном вы#$%ть что ли?
Мах
Жужжит пчела в начале мая,
Грибками славится кефир,
И жница, жало вынимая,
Готова лечь в борьбе за мир.
еще про пчел
"Я",
в русском языке вообще не так уж
много жестких правил без
исключений. Гибкий он очень. Это
одновременно и упрощает его
использование, и усложняет. То есть,
свобода в словоупотреблении и
конструировании фраз довольно
велика, многое допустимо, но... ОЧЕНЬ
сильно зависит от контекста. И надо
просто чувствовать этот контекст.
Иными словами, я имею в виду, что пресловутый оборот В ДАННОМ случае коряв настолько, что можно сказать неприменим.
жнец
жнец - если я подпишусь под твоей последней репликой и сообщу что мы пришли к консенсусу - это тебя удовлетворит? Вдобавок скажу что-то типа спасибы за науку?
Просто мне для того чтобы понять когда это можно, когда нет надо найти варианты когда он "слух не режет". Ну и понять чем они отличаются. Честно говоря для меня вариант из стихотворения не настолько коряв, чтобы я отбросил его автоматом, без особых размышлений. Наверное еще не дорос.
"Я"
"Я", а мне спасибы?
Мах
"Я",
конечно удовлетворит. Тем более,
что это и не дуэль, вроде, была :))
Консенсус - редкий зверь в ВМ! Чтоб
не спугнуть, пойду пожалуй :))
жнец
P.S.
"Я",
ну и что-то типа пожалуйсты :)
жнец
Привет!
Наконец-то разговор ...э-э-э...
сдвинулся в сторону практического
применения языка: для написания
стихов.
Сентябрь. Колхозные орлы
Давно уже, что можно, сжали.
И две подвыпивших пчелы
Вовсю храпят на сеновале.
Резонер
Летит пчела, кусаясь на лету.
Лежат на поле жницы, все в поту,
Собою колокольчики примяв.
Мальчишки мучат кошку. Слышен мяв.
Нарушив пчел неумолимый КЗОТ,
Летают трутни, собирая пот.
Поскольку делать из нектара мёд
Умеет нынче каждый идиот.
Отличнейшим навозом неспроста
Поныне наши славятся места.
Морж
Ильич…
На трибуне кепку сжимая,
словно от пчел,
отмахивался от "ура"…
Но,
мудростью мысли
мир обнимая,
он видел сегодня
еще вчера.
Летит пчела, кусая ренегатов,
Летит Ильич и кепкой гадов бьёт.
Он время перепутал, потому что
Формировал мышленье языком.
Резонер
Резонер не знает, положено ли хвалить Галковского или ругать. Потому отделывается невразумительными стичатами.
QQQ
QQQ тоже не знает, хвалить Галковского или ругать. Поэтому по привычке ругает Резонера.
ЫЫЫ
Резонер:
Мышленье формируя языком,
Летит Ильич и думает...об ком?
Морж
Мышленье формируя языком,
Летит Ильич и думает... о жопе!
А вы подумали - о ком?
О революции в Европе?
Мах
Мышленье формируя языком,
Летит пчела к цветочку за медком.
Формировала бы мышленье жалом -
Лежала б, дура, в улье, не жужжала!
жнец
С свисающим из жопы языком,
Летит Ильич, мышленье формируя.
Об ком сегодня думает обком?
И Троцкого он поминает всуе...
Морж
Мышленье формируя языком
Спешат девицы к призрачным минетам.
Но не тащите их в партком,
Местком, профком или завком,
О вы, божественны поэты!
Ведь приняли за чистую монету
Они сентенцию вот эту:
"Определяется мышленье
языком".
Мах
Я тоже хочу!
Летели пчелы тихой сапой,
Туман ложился на луга,
И тракторист могучей лапой
Уж разворашивал стога.
Гном
Лежу, объятый, типа, ленью.
Ильич уехал за медком.
Слизал июль моё мышленье,
Ну как корова языком.
На пашне жнут, на жатве - росы,
Кого-то в кузнице ...т.
Ах, только б были папиросы,
Июльский день и тихий пруд!
Резонер
Из кузни раздавался молот,
И на гумне е..ли козу.
А я, жалея, что немолод,
Читал Алиеву Фазу.
Морж
Юильский день и папиросы,
И по полям пришедший жнец
Вам принесет, великороссы,
Давно заслуженный ... фиаско.
Мах