Определяет ли язык мышление?

Странно, посмотрите, какое мнение существует:

"Язык определяет мышление, а мышление, в свою очередь, - образ жизни. "

Я с первой частью цитаты совсем не согласен. Как это так - "язык порождает мышление"? разве не наоборот? мне, например, совершенно все равно, на каком языке мыслить. Если вообще язык в мышление вовлечен.

И вторая часть какая-то сильно подозрительная, только вот сообразить не могу, чем (голова трещит).

Я бы выкинул промежуточное звено (про мышление) и сказал бы так: "язык определяет образ жизни". Например, когда я напиваюсь вусмерть, я почему-то всегда говорю по-русски. Пока могу говорить, в смысле.

Мах

Мах

Вторая часть утверждения мадам Путиной называется идеализм. То, что она не дает тебе покоя, говорит что ты -- стихийный материалист.

Атеист

Мах,
определяет, определяет. Через язык тебе дается понятие о мире, главное - об отношениях.Не знал бы ты никакого вообще языка - ты бы никогда не догадался о таких вешах, как причинно-следственные связи, отношения включения, пересечения, отрицания, виды, роды и прочие абстрактные вещи.

Резонер

Мах, с мышлением не уверена, но вот

"язык задает картину мира" - это серьезные дяди утверждают. Я, как всегда, источников не помню, но читала и у лингвистов, и у социологов.

А думания/мышления есть разные уровни. Язык, конечно, нужен не для всех, но на каком-то уровне мы-таки думаем словесно. В моем случае это правда, когда думаю/общаюсь на английском - картина мира другая, чем на русском. Как это толком объяснить - не знаю.

Архи

"Не знал бы ты никакого вообще языка - ты бы никогда не догадался о таких вешах, как причинно-следственные связи"

Как это? А собаки Павлова?

Архи

Max:

Задает, задает. И картину жизни, и отношение. Объяснять долго, нудно и персонально, но задает.

Морж

//никогда не догадался о таких вешах, как причинно-следственные связи, отношения включения, пересечения, отрицания, виды, роды и прочие абстрактные вещи.

Так, может, оно и к лучшему было бы...

Алена

Резонер, "через язык" - это еще может быть (хотя и это вполне оспариваемо), но не "через конкретный язык". А если так, то конкретный язык (речь шла про русский) не имеет значения.

И вообще, при чем тут язык и все это отношения-виды? через язык я кушаю!

Мах

Архи, а тебе не показалось, что ты подменила цитату? напомню, оригинал был: "Язык определяет мышление, а мышление, в свою очередь, - образ жизни.", а ты утверждаешь "язык задает картину мира". То есть мне все равно, что обсуждать, но, может, мы будем обсуждать по крайней мере одно и то же?

Морж, к тебе это замечание тоже относится.

Мах

Мах, именно конкретный язык задает картину мира.
Например, язык математики. Вполне себе язык. И картину мира еще как задает для этих чок(поспешно зачеркнуто) математиков, что на нем общаются. :)))))

Архи

А вы заметили, как изменилась картина мира в отражении Африканца после того, как он познал жабу? Нет, что ни говори, а язык вещь архиважная.

Атеист

Мах,
пожалуйста, вот тебе пример: в угро-финских языках больше падежей, чем в русском. Поэтому они воспринимают стол, на который кладут что-то и стол, с которого берут что-то, несколько по-разному.
В русском языке есть категория рода, а в английском - нет. Поэтому мы (почти подсознательно) приписываем предметам некоторые фемининные или маскулинные свойства. Вилка для нас женственне, чем ножик.
Ну и так далее.

Резонер

Архи, привет!
//Как это? А собаки Павлова?
А это как раз пример с точностью до наоборот. В том смысле, что собаки, разумеется и не догадываютя о столь сложных причинно-следственных связях, однако язык у них есть. Хвостовой, например, или выражением морды лица. Токо это не понятийный язык. А то, что есть некие субъекты, владеющие понятийным языком и ни фига не разбирающиеся в этих самых связях - д-р. Ватсон, например.

Мах, а кушаешь ты не языком, ты через рот кушаешь. Посредством ентого отверстия.

Артур

Резонер, во-во. А уж "средний род" для француза - это ваще. :)

Кстати, рода в английском слабо, но есть. Страна - "ше", корабль, самолет - "ше". Автобус и автомобиль - "ше", если хочется выпендриться.

Архи

//они воспринимают стол, на который кладут что-то и стол, с которого берут что-то, несколько по-разному.

А почему не наоборот? В их восприятии это несколько разные столы - и это, естественно, отражается в языке... Почему, собственно, первичен язык, а не картина мира?

Алена

Ээ, Артур, ты тоже подменяешь предмет. Кушаю я _через_ рот, но языком. Он вроде как посредник между горлом и отверстием рта.

А вот пить я могу и без языка. Особенно водку.

Мах

Мах,
вот тебе еще совершенно вопиющий пример: я тебе рассказываю про железную дорогу и туризм, а ты мне про каких-то рогатых животных. Говроили бы мы по-английски, ты бы не допустил такой позорной ошибки.

Резонер

Резонер, но приписывание свойств предметам совсем не означает, что они этими свойствами обладают. Например, сколько бы ты не приписывал ножику мускулинность, а вилке - фемининность, первый никогда не трахнет вторую. Даже в твоем воображении.

Мах

Архи,
смысл в том, что язык создается веками и большим количеством людей, а потом за несколько лет дается ребенку. И в языке довольно много прежнего (чувственного) опыта уже сконцентрировано. И многие вещи ты впервые узнаешь именно из языка. А значит, он подготавливает тебя к определенному восприятию.

Непонятно, почему я это говорю тебе, а не наоборот :))

Резонер

Архи,
вот пример: если бы слово "трахаться" было приличным, никто бы не относился к этому занятию как к чему-то не совсем (или не всегда) уместному.

Резонер

//если бы слово "трахаться" было приличным...

Резонер -
так ребенок-то как раз сначала узнает первоначальное значение этого слова... и вполне оно приличное... хотя и неприятное...

Алена

Вот ведь какие упрямые люди. Подменили-таки цитатку. Ну что с вами поделаешь...

Мах

Резонер, а действительно, почему ты мне говориш о языке и траханье? :)) Кажется, я тебе и не возражала, а вовсе даже наоборот.

Архи

Мах,
теперь ты подменяешь предмет спора. Конечно, нож не трахнет вилку. Но речь-то не шла о том, что язык определяет мир. Только мышление, не больше того. А уж насколько мышление связано с т.н. реальным миром - это нас вообще не интересует. И мадам Путину, скорее всего, тоже.

Резонер

"Например, сколько бы ты не приписывал ножику мускулинность, а вилке - фемининность, первый никогда не трахнет вторую. Даже в твоем воображении. "

Интересно, по-франзуски какого рода "нож" и "ножны"? Я помню, у Дидро... кажется, называется "Жак и его хозяин"? В общем, там рассуждение о ноже и ножнах. О том, что каждый нож войдет во многие ножны, и каждые ножны преднажначены не для одного, но для многих ножей, и было бы очень глупо никогда не вкладывать некий нож больше, чем в одни ножны только из принципа. :))))))))

Архи

Алена,
ну вот смотри: из-за того, что Мах думает по-русски, его мышление сейчас заполнено черными рогатыми турами, бредущими через ледяную пустыню. Думал бы он по-английски - с ним бы не случилось такой неприятности.

Резонер

Мне каца, язык и мышление взаимовлияют друг на друга.

В зависимости от мышления изменяется язык, но и в зависимости от языка изменяется мышление.

Пример:

Мышление-язык:

Когда человеку хорошо, он может это выражать словесно, как то: "Мне хорошо, кайф, за..бись..." и тому подобными неконтролируемыми выдохами в пространство (во время оргазма даже подумать не успеваешь, а уже что-то сказал(а)).

Язык-мышление:

Аутотренинг - типичный пример. Постоянное произношение мантр "Мне хорошо, кайф, за..бись" (желательно с закрытыми глазами) в конце концов может привести к перестройке мышления на позитив. Или наоборот, на негатив (слова "мне нехорошо, не в кайф, х..во").

Если кто осмелится на такой эксперимент: назови вслух или мысленно, на знакомом тебе языке (лучше на родном - сильнее действует) понравившуюся тебе девушку (любимую не надо - эксперимент опасен) б.... Можно повторить несколько раз. Прекрасно понимая, что она вовсе не б... (или возможно не б....).
Через некоторое время заметишь, что девушка тебе больше не нравится (unless б... в твоем лексиконе - понятие положительное).

Хороший способ расправится с безответной/разбитой/неудачной любовью. Это словосочетание - "Она - б...." станет устойчивым и в конце концов начинаешь уже думать именно так.

Морж

//Конечно, нож не трахнет вилку.

Резонер -
вообще-то там было добавлено еще "даже в твоем воображении", отчего слово "конечно" становится уже не совсем уместным...
Почему, собственно? Если бы тот же Андерсен жил не в свое, а в наше время...

Алена

Мах, заметь, в песне поется "как бы мне, рябине, к дубу перебраться". Как ты думаеш, мог ли на месте рябины там оказаться, скажем, клен?

Архи

// И у него-то как раз были рябина и дуб (т.е. деревья-то другие, идея та же). >> Алена

Алена. По-моему, у Гейне как раз были сосна и пальма. Но в немецком языке слово "сосна" - мужского рода. И сны у него (сосны) имели эротический характер. А на русский перевести "и снится ему" не получилось. Поэтому лирический мотив исчез, осталась мечта о теплом климате и душевном взаимопонимании.

созерцатель

"Алена. По-моему, у Гейне как раз были сосна и пальма. Но в немецком языке слово "сосна" - мужского рода. И сны у него (сосны) имели эротический характер."

Вот вам и пример задавания языком картины мира. Скажи немцу по-немецки "сосне снится пальма" - и подтекст уже совсем не тот, что на русском. А деревья одни и те же.

Архи

Не, я все-таки не понимаю. Сначала обсуждается тезис: "Язык определяет мышление". Потом он как-то незаметно подменяется на "язык задает картину мира". А потом опять вроде как утверждается, что "мышление". По-вашему что, "мышление" и "картина мира" - это синонимы? если так, то у нас наблюдается семантическое расхождение и разговор лучше свернуть.

По-моему, "язык определяет мышление" - это стопроцентная чухня. Давайте оставим в сторону языки высокого (жаба там или фортран) и низкого (ассемблер) уровней, а также забудем на некоторое время про языки специфических наук, вроде математики. К ним мы еще вернемся. Давайте поговорим про нормальные языки.

Все приведенные цитаты свелись к двум пунктам:
а). как передать идею траха (становятся важными рода)
б). как устроить самовнушение.

От первого аргумента сильно попахивает уже обсуждавшимся здесь анекдотом "а - х#$ на!". Страшной силы аргумент. И, главное, будучи переведенным на, например, английский, полностью утрачивает свой тонкий юмор. То, что имеется ввиду, называется "cultural references", и к языку никакого отношения не имеет. Возьмите, например, нашумевший доклад Ватсона, когда он говорит про english patient, и попробуйте перевести его на русский (у меня вчера был опыт). Вы считаете, что это и есть - "определяет мышление"? тогда извините. "Определяет картину мира" - это еще туда-сюда (хотя и это вполне дискутируемо, поскольку картина мира получается какая-то убогая).

Второй аргумент тоже не очень силен. Например, как заметил Пелевин, "все равно, что повторять, лишь бы мозги занять". Правда, вкус огурца во рту все же остался. По-моему, внушается эмоция, а не мысль (мысли не внушаются, а понимаются), и на каком языке это делать - дело десятое. Смотри, опять-таки, многочисленные истории про то, как иностранцев учили говорить "@# твою мать, козел!" уверяя, что это означает "спасибо за славнопроведенное время".

Теперь, расправившись с критиками, вернемся к изначальному утверждению "язык определяет мышление". То есть, если быть последовательным, то, если я начал говорить по-английски, то я должен нацепить монокль, закурить сигару и развернуть газету. А если по-английски же, но с американским акцентом, то, размахивая стаканом мерла, бежать делать деньги. По-французски - трахать все, что двигается. Ну, а по-русски - это и так понятно (телогрейка, шапка-ушанка с одним ухом вниз, а другим - вверх, бутылка водки из кармана, а другая - уже внутри, и бурый медведь на заднем плане). Вам не кажется, что это картина несколько несамосогласована? Да, конечно, у американов есть сотни терминов, которых нет в русском (возьмите ту же биржу, например). Но так произошло не потому, что американский язык определил мышление, а ровно наоборот - мышление биржевых спекулянтов привело к созданию специального языка.

Теперь самое время вернуться с физике и прочей математике. Я неоднократно видел, как люди, не владеющие пересекающимися языками, прекрасно исхитрялись объясниться, используя язык физики. Просто потому, что не язык физики создал их мышление, а ровно наоборот. Потом, к примеру, если вас заловит в темном углу мрачная компания, то вряд ли вы будете читать им сонеты Шекспира. Опять-таки потому, что ваше мышление подскажет вам, что это идея не самая лучшая.

Что же касается утвяерждения "язык задает картину мира", то оно какое-то тривиальное, поскольку не совсем ясно, что такое "картина мира". С тем же успехом я могу сказать "выпитое задает картину мира", и буду совершенно прав.

Мах

Мах,

мне в твоих доводах чуствуется тонкая усмешка, но не соображу где. Пока могу сказать, что читатку ты подменил, "язык определяет мышление", а не поведение. Т.е. думая по английски тебе может показаться, что сигара более уместна, чем козья ножка, но далеко не обязательно побежишь покупать сигару.

Далее, почему именно сигару? И тут проявляется второй твой финт ушами. С одной стороны ты расматриваешь язык как орган для глотания, а сдругой, наделяешь его свойствами как-то: сигары, монокли итд.

А если расмотреть "язык" не как шевеление мышцы в орту управляющая потоком воздуха, а как культурное наследие народа, и под "говорить на языке" понимать не попугайное повторение звуков, а действительное знание языка (например иметь представление, как взаимосвязаны слова), то это наложит отпечаток на твое мышление, т.к. при построении фраз ты будешь пользоваться другими связями между словами, даже можно сказать, другим углом зрение на наш мир.

бюрг

<<думая по английски тебе может показаться, что сигара более уместна, чем козья ножка>>
Ничего подобного. Если я по-русски подрезавшего меня водителя называю мудаком, то и думая по-английски (скажем, если я разговор с начальником в голове перед этим прокручивал) назову примерно так же.

Итальянец

Привет с перепою!

Вот почитываю чего тут написали за время моего пьянства (мне тут к новогодью еще и приятельский день рождения присовокупили).
Сразу хочу вмешаться в позавчера прокисшие страсти.

Атеист

//Вторая часть утверждения мадам Путиной называется идеализм.

Первая тоже. Утверждение есть идеализм в целом и в чистом виде, притом.

Говорун

бюрг, разумеется, всякое новое знание, в том числе знания языка, оказывает влияние на наше мышление. Но отнюдь не определяет его.

Вон, пусть Говорун выскажется. Он щас наворочит терминов, особенно с перепою. То есть, Говорун, в России теперь сплошной идеализм?

Мах

Привет, с навалившим!

Мах, интересно, может ли быть мышление без языка? Собственно что такое язык это еще можно как-то уразуметь (путем мышления конечно), а вот что такое мышление без языка и не скажешь никак, так-то брат!

Uliss

----
Идея о том, что мышление есть то же самое, что язык, являет собой пример того, что может быть названо общепринятой нелепостью: утверждение, которое идет вразрез со всяким здравым смыслом, но в истинность которого все верят, потому что где-то слышали что-то подобное и потому что оно выглядит исполненным глубокого смысла. (Другими примерами могут служить те ?факты•, что мы используем только пять процентов возможностей нашего мозга, что лемминги совершают массовые самоубийства, что ?Учебник бойскаута• ~ самая продаваемая книга и что человека можно заставить покупать что-либо с помощью подсознательных сигналов.)
---

Мах,

это статья тебе в капилку.

бюрг

Собственно надо понимать фразу "язык определяет мышление" ровно как "цвет кожи определяет зрелость помидора".

Uliss

Архи

//"язык задает картину мира" - это серьезные дяди утверждают. Я, как всегда, источников не помню, но читала и у лингвистов, и у социологов.

Не менее серьезные дяди чистили авторам подобных утверждений рожу за идеалтистические представления о природе мышления. Так что это еще посмотреть - какие из дядей серьезнее будут.

Говорун

Мах

А когда его не было? Я бы сказал, что идеализм есть профессиональное заболевание работников умственного труда, трудно от него уберечься.

Говорун

Резонер

//пожалуйста, вот тебе пример: в угро-финских языках больше падежей, чем в русском. Поэтому они воспринимают стол, на который кладут что-то и стол, с которого берут что-то, несколько по-разному.

Чтобы не ссылаться на всяких там Выготских/Соколянских/Ильенковых отошлю к плохо мне известному Ноаму Хомскому, который выделял в языке глубинную и поверхностную структуру. Ну так все эти грамматические категории, которыми языки различаются сосредоточены в поверхностной структуре, а понятийное ядро (категории представления действительности) имеют достаточно универсальный характер. Просто их способы выражения в поверхностных термах могут различаться и то, что в одном языке выражается грамматическмими формами в другом осуществляется средствами лексическими (см. Р.Якобсон).

Формы мышления (и восприятия, тем самым) предшествуют языковым, поскольку мышление возникает не для того чтобы болтать, а чтобы дело делать.

Говорун

Uliss
Я мыслю ergo sum. Я знаю два языка - ergo я и существую два раза?
Язык (точнее речь)- небольшая часть мышления. Это как интерфейс компьютерной программы.
Есть много компонентов мышления (операционный, мотивационный, интуиция и т.д).
Были авторы, отождествлявшие мысль с речью. Записывали электрическую активность мышц языка и губ. Некоторые люди, действительно проговаривают про себя что-то в процессе обработки информации или подготовки ответа. Но конечно не все и не всё. Ну это, короче, скучно обсуждать.

Энтомолог

> мышление возникает не для того чтобы болтать, а чтобы дело делать.

Говорун -
#*ли думать, прыгать надо!

Как то уж очень обузил ты функции языка. Ясно, что мышление в этой связке первично. Но все же язык существенно повышает эффективность мышления. По-моему.

Атеист

Uliss, ты подменяешь. Я не говорил, что мышление без языка невозможно. Я говорил, что язык не определяет мышление. Я, например, могу мыслить на 3х языках (ситуационно), и на 2х - почти в 95% ситуаций.

Не говоря уж о том, что мыслить без языка можно таки. Мы как-то это обсуждали. Я, например, проговариваю про себя все аргументы. Но также знаю, что иногда идеи приходят в виде неких образов, и только потом оформляются в слова. Ну, вроде, как ты что-то не понимал - не понимал, а потом - опана! - и понял. Я однажды во сне увидел решение некой проблемки, которая меня занимала с полгода. А не давно было еще интереснее: я взял ручку и за 10 минут набросал решение другой проблемки, о которой размышлял (правда, не очень активно) года два. Причем я точно помню, что подобные аргументы я пытался написать многократно, и всегда упирался в стену. А тут вдруг осознал, что никакой проблемы-то и нет, все просто. Безо всяких слов, между прочим.

Не, вру, слова были. Я потом себя м@!*м назвал.

Мах

Атеист

Язык есть средство коммуникации. Он сильно помогает тому, чтобы один человек довел до сознания другого человека свои представления? Только если другой человек не имеет преставления о чем ему говорят (деятельного), то в лучшем случае он вместо того о чем говорится подставит другое, ему знакомое. При этом первый может сознательно воспользоваться схожестью, со своей точки зрения, предмета о котором он сообщает и того о котором подумает адресат сообщения ("метафора" называется) и таки некоторые сведения донести, но в любом случае это требует опоры на существующий деятельно-чувственный опыт адресата сообщения (существования в представлении последнего того предмета, образ коего адресующий пытается вызвать).

Говорун

Архи

//Вот вам и пример задавания языком картины мира. Скажи немцу по-немецки "сосне снится пальма" - и подтекст уже совсем не тот, что на русском. А деревья одни и те же.

Ага, видать у немцев понятие о сексуальной жизни приобретается при работе на лесопилке. Иначе откуда им бкдным узнать, что у человека так же как у рыбок и птичек (не говоря уж о сосне и пальме)?

Говорун

Говорун
Всвозможные психолингвисты изучают все-таки не мышление, речь - механизмы подготовки высказывания или его восприятия. Т.е., действительно, основы коммуникативного процесса. Неважно, внешняя это речь или внутренняя. Есть кстати Я-Я, Я-Ты и Я-Он общение. Мышление - это, в первую очередь адаптивый процесс (обработка приходящей информации, использование памяти, принятие решения). И часть его ресурса отдается под общение (а там уже проблемы языка, эмпатии и т.д)

Энтомолог

Мах

А еще я хочу сказать тебе про твой умственный труд. Ну так вот, противопоставление умственного и глупственного, пардон, физического труда заключается не в количестве мускульной энергии затрачиваемой на нее, а в том занимаешься ли ты сотворением указаний для другого человека или сам чьи-то указания исполняешь. Т.е. , по-русски говоря, это противопоставление начальника и дурака. Ну так поскольку у начальника конечным результатом на выходе являются Ц.У. облеченные, как правило, в слова, да и на входе данные представлены тем же, то и возникает у него иллюзия, что весь мир из слов состоит. Так продолжается до тех пор пока не обнаруживается, что лимит деятельных представлений начальника исчерпан и ситуацией он не владеет (хотя слова и сообщались ему, возможно, самые правильные), тогда такого начальника отправляют на удобрения и воцаряются новые. Так до бесконечности, пока отношения разделения труда на умственный и физический сохраняется.

Говорун

Говорун, что-то я не понял твоего противопоставления. Ты скажи прямо, кто занимается умственным, а кто физическим трудом: начальник или подчиненный?

Мах

Мах

Ну как не понятно, начальник и дурак - кто из них мыслит?

Говорун

"начальник и дурак - кто из них мыслит? "

Говорун, в России традиционно дурак, разве нет?

Мах

Мах

Я говорю про номинальные отношения, то же что традиционно проиходит в Росии это и есть состояние выворота наизнанку этих отношений и низложения умствующего начальника, про которые я уже писал.

Говорун

Мах,
все-таки ты ни хрена не смыслишь ни в языке, ни в мышлении. Мне сейчас некогда, я потом объясню, почему ты совершенно неправ.

Резонер

Вы когда-нибудь видели существо которое стало бы вдруг мыслить само по себе ни с кем прежде не пообщавшись и ... собственно говоря всякое сознание всегда перенимает мышление путем разумеется языка а без этого остается диким как маугли.

Uliss

Мах,
да подумай сам: ну какое у планеты может быть более важное дело? Суббота же, никто не работает!
Да, так про язык. Я вот что имел в виду, что ты как-то совершвнно проигнорировал в своих рассуждениях: в языке, который мы воспринимаем с младенчества, заложены очень важные элементы, присущие мышлению. Я не очень силен в этой терминологии, могу просто привести примеры, наугад. Возьми любую фразу из сказки: "Шла она, шла и пришла". Тут тебе сразу и идея времени, прошедшего, к тому же continuous; и идея совершенных и несовершенных действий. Очень многие вещи ты узнаешь впервые с чужих слов. Мне представляется маловероятным, чтобы средство внушения тебе этих идей никак не оказывало влияния на твое формирующееся мышление. Различие грамматики, лексики, не говоря даже о фонетике - неужели никак не сказывается?

Положим, язык сам по себе есть некоторая сложная функция всей истории народа. Но ребенок-то не с историей народа имеет дело, а с родителями или нянькой, которые с ним разговаривают. На языке.

Резонер

И вообще, Мах, перечитай "Марксизм и вопросы языкознания". Товарищ Сталин ясно сказал: без языка никаких мыслей нет. Что же нам, спорить с ним?

Резонер

Если Резонёру (или товарищу Сталину) оборвать язык - будут ли у него другие мысли, кроме "ой бля, ой бля!"?

Пингвин

Uliss, ты совершенно неправ. Такие примеры были и здесь обсуждались (вроде воспитания слепоглухонемых). Мне кажется, что это и является лучшим доказательством вторичности языка. Или, как тут было замечено, язык - это вроде интерфейса. Но подобных интерфейсов несколько, просто мы болтать любим.

Мах

Когда я слушаю "Времена года" Чайковского, я как-то умудряюсь отличить лето от зимы. Без языка. Конечно, можно сказать, что это тоже язык, язык музыки. Язык образов. Тогда мы просто скатываемся в очередную потенциальную яму ВМ -- вопрос определений. В данном случае, определение термина "язык".

Атеист

//когда-нибудь видели существо которое стало бы вдруг мыслить само по себе ни с кем прежде не пообщавшись

Uliss -
а как можно понять, мыслит ли существо, кроме как попытавшись с ним каким-либо образом пообщаться? Ну невозможно же абсолютно чистое наблюдение! (Разве что когда оно общается с кем-то другим, да и то...)

Алена

Атеист, только ради бога не канифоль мозги почтенной публике. С самого начала речь шла о нормальном языке. Который произносится изо рта.

Мах

мах,
взял бы да ответил мне, что ли.

Резонер

Резонер, ну дык я же уже отвечал вроде. Если бы дело обстояло так, как ты говоришь, то разные народы бы мыслили бы совершенно по-разному. Такого, однако, не происходит, и люди везде более или менее одинаковы ("бабы склонны к вранью, а мужчины - к войне"). Хотя и говорят на разных языках.

Мах

//без языка никаких мыслей нет.

Резонер -
безотносительно к товарищу Сталину...
Если я, скажем, пытаюсь вспомнить (можно бы сказать и придумать, но по отношению ко мне это будет уже слишком) мелодию - я мыслю или нет? При этом слов - явно нет (а так как нотной грамоты я не разумею, то нет и тех немногих слов, кои обозначают ноты - мне они все равно ничего не говорят). Ну и какой же здесь язык?
Или вот играюсь я с HTMLным редактором - цвет для фона подбираю. Да убей меня Бог, если я знаю слова, хоть приблизительно описывающие то, что у меня получается. Однако выбираю же - смотрю на экран с глубокомысленным видом, и пусть хоть кто-нибудь посмеет меня заподозрить в том, что я в этот момент не думаю...

Алена

Алена -
А рот у тебя при этом открыт? Метафизик Мах считает, что это главное.

Атеист

Что-то я упустила начало дискуссии о языках, так что пардон, если не в кассу. Мах, мне кажется, что язык не то чтобы определяет мышление, но влияет на него. Ну представь себе такой супербедный язык, в котором есть всего слов 200-300. И вот с ребенком с детства говорят на этом языке. Допустим, там есть всего 6 слов для определения цветов - красный, желтый, зеленый, синий, черный и белый. Ну, возможно, ребенок, если умный попадется, все же заметит, что между красным и синим есть еще что-то красносинее, причем некоторое красносинее более синее, а некоторое более красное. Но наличие в языке слов сиреневый, розовый, лиловый и т.д. будет, скорее всего, стимулировать дитячью наблюдательность.

Вот есть такое понятие как развивающие игры. Скажем, с одним ребенком играют в такие игры, а с другим нет. Не факт, что второй будет большим идиотом, но все же в среднем хорошие игры мозги тренируют. Так вот ИМХО язык - это такая суперразвивающая игра. Чем беднее язык, тем она хуже.

Scandy

"Допустим, там есть всего 6 слов для определения цветов - красный, желтый, зеленый, синий, черный и белый. Ну, возможно, ребенок, если умный попадется, все же заметит, что между красным и синим есть еще что-то красносинее, причем некоторое красносинее более синее, а некоторое более красное. Но наличие в языке слов сиреневый, розовый, лиловый и т.д. будет, скорее всего, стимулировать дитячью наблюдательность. "

У северных народов есть десятки и десятки слов для обозначения снега.
А у нас? Снег, наст, кто больше?

Так и с цветами. Уже приводился пример, что в древнегреческом одно слово применялось для синего и зеленого. Или то самое якобы Красное море.

У японцев, говорят, есть не меньше десятка слов для обозначения цветов, которые мы назовем одним словом - черный. Ну, может мы еще темно-серый скажем, или иссиня-черный. Для нас - один цвет, черный. А для японцев - _несколько разных цветов_. Это ли не другая картина мира?

Архи

Мах - на самом деле есть утверждение, что, скажем, в английском любые существительные и прилагательные оглаголиваются и потому англосаксы такие деятельные. А в итальянском от глаголов и существительных образуются превосходные степени и поэтому итальянцы такие экспрессивные. А в русском шапку надевают на х., и поэтому русские такие загадочные.

Но конечно, я как тоже стихийный материалист, понимаю, что все наоборот. Русские были загадочными, поэтому и стали шапку одевать на х.

В то же время обратная связь тоже есть. Не может быть без нее. Если англоязычный ребенок слышит много глаголов, а итальянский - много превосходных степеней, они соответственно учатся действовать или п@#деть. Или опять таки надевать шапку на х.

Итальянец

Алена, а вот ты выбрала цвет 123456 в HTML, а я - 234561 (числа взяты с потолка). И хотя мы эти цвета с тобой различим, но ты хрен опишешь мне его по-русски . "Светло-светло лиловый такой, но не бледный, а сочнее". Не факт, что я тебя верно поняла. А если ты посмотришь на цвет, который соседствует с выбранным тобой на палитре - то как ты объяснишь мне, чтобы я разницу поняла?

Архи

//У северных народов есть десятки и десятки слов для обозначения снега.

Архи -
но ведь здесь-то явно наоборот! У них есть десятки "сортов" снега, различия между которыми для них - жизненно важны! И именно поэтому в языке есть слова для их обозначения. Первичен-то все-таки сам снег, а не обзывающие его слова...

Алена

Scandy, влиять-то конечно влияет. Но, кроме языка, много еще чего влияет. Термины же появляются там, где они нужны для осмысленной деятельности. Вот если я тебе напишу XUV, скорее всего, тебе это ничего не скажет (ничего личного). А это тоже цвет, между прочим.

Меня не оставляет чуйство, что все это я уже повторяю по десятому разу.

Мах

Архи -

Там внизу Говорун тебе это уже объяснил. Строго научно. Картина не другая, просто средство коммуникации беднее или богаче. Другая ли картина мира у физиков, которые имеют еще больше градаций для разных оттенков?

- Господи! Какой у тебя нос! 720 нанометров.
- Такой короткий?!
- Нет, такой красный.

Атеист

Итальянец, предложи мадам Путиной перевести Россию на английский язык. Тогда мы шапку буден не "надевать на х", а "нах@#чивать".

Мах

//А рот у тебя при этом открыт?

Атеист -
вот если я буду сидеть с разинутым ртом - хрен я кому-нибудь смогу доказать, что я мыслю (причем скорее всего - не только в данный момент, но и вообще)

Архи -
а я и не буду пытаться описать его словами... Я тебе эти цифирьки дам - и смотри сама. Или, еще лучше, попрошу Итальянца, чтобы он поскорее выложил на ИЗМы то, для чего я этот фон, собственно, и подбирала. И опять же - смотри сама...

Алена

//Если англоязычный ребенок слышит много глаголов, а итальянский - много превосходных степеней, они соответственно учатся действовать или п@#деть.

Итальянец -
но ведь одновременно со слышаньем слов английский и итальянский ребенки видят вокруг себя взрослых, которые соответственно действуют или... хм... не действуют. Почему ты считаешь, что они учатся именно через слова? Личный пример вроде поэффективнее будет...

Алена

Мах - нет, не нах@@чивать, а "шапкать х@@"

Итальянец

Мах

А кроме фонетических языков никаких нет? Ну тогда ладно.

Uliss

"Когда я слушаю "Времена года" Чайковского, я как-то умудряюсь отличить лето от зимы. Без языка. "

Как же это "без языка", когда тебе языком сказали, что это "Времена года". Мне кажется, без этого названия, далеко не каждый бы догадался, что там "лето" и "зима" вообще есть. :)

Что первично - курица или яйцо? Язык задает картину мира, а картина мира задает язык. Чукча знает 40 слов для того, что мы называем "снег" потому, что снег для него важен. Вот слово "бархан" в его языке появится только заимствованное. Поедет на экскурсию в Каракумы какие, и спросит, а ЭТО как называется. Ему скажут: "бархан".

Архи

Алена - тоже верно. На самом деле чтоб понять, как язык действует на сознание, надо понять, как ребенок воспринимает язык. А мы этого не знаем.

Итальянец

"а я и не буду пытаться описать его словами... Я тебе эти цифирьки дам "

Только цифирьки - это уже будет не русский язык. Средствами русского языка невозможно передать разницу между цветами, соседними на палитре, где этих цветов тыща штук. И все разные. Средствами русского языка можно передать разницу между... ну не знаю, ну десятка три может цветов, может больше на десяток.

Архи

Тогда и я мог бы сказать вот что. Нет никакого другого мышления кроме того что может быть сказано. А все остальное - образное представление, душевное переживание, интуитивное прозрение - это все не мышление, это че-то другое.

Uliss

Uliss, да сколько угодно. Только вроде как с самого начала договорились (я, во всяком случае), что речь идет о фонетических.

Мах

> вот если я буду сидеть с разинутым ртом - хрен я кому-нибудь смогу > доказать, что я мыслю ...

na pal'tsah mojno popyutat'sya ob'yasnit'.
ili yazyuk pokazat'.
kakaya-nikakaya a myusl'.

IB

Снег, наст, изморозь, наледь, пороша, лед, крупа, метель, пурга, вьюга, - чем мы не северный народ?

А у древних греков было большое разнообразие в терминах убийства (убит-путем-побиения-камнями, убит-путем-насаживания-на копье).
По идее, так же должно быть в иврите, наверное..

Лайза Среда, 3 января 2001 20:38:57

Что-то мы никак не можем найти общего языка.
Не пора ли переходить на жабу?

Атеист

"Другая ли картина мира у физиков, которые имеют еще больше градаций для разных оттенков?"

Еще бы!! Когда они разговаривают на своем физическом суб-языке, которого я не знаю.

Ты смотришь, например, на страницу, а там текст на незнакомом тебе языке. Что ты видишь? Палочки-крючочки. А знающий прочтет и захохочет. Он анекдот увидел. Ну не разная ли у вас картина мира?

Архи

Да, язык не только средство общения, но и средство кодификации. Это два разных средства. Не нужно их путать.

Артур

//образное представление, душевное переживание, интуитивное прозрение - это все не мышление, это че-то другое.

Uliss -
ну, подбери название для попытки _вспомнить_ мелодию

//Поедет на экскурсию в Каракумы какие, и спросит, а ЭТО как называется.

Архи -
так ведь не спросит. Вполне адекватно обзовет "сугробом из песка". То есть, скорее всего, не сугробом - а той конкретной разновидностью сугроба, на которую этот бархан больше всего похож.
Хотя в принципе я тебя поняла, конечно...

А насчет цветов - так сколько бы ни было в языке слов, соседние цвета все равно описать не удастся. Ну, не бывает слов, дифференцирующих краски до такой степени.
Другой вопрос, что и глазами мы их не слишком различаем - соседние-то...

Алена

Атеист, все-таки ты провокатор. Опять подбросил доверчивой публике какую-то непонятную "картину мира". А публика клюнула, разумеется. Поскольку, наверное, не видит разницы между "мышлением" и "картиной мира".

Мах

Мах

Прими просто докально как есть. Язык определяет ту часть мышления вообще которая ложится на ентот язык, а сама эта часть мышления вообще передает лингвистическое изображение мира. Более менее близкое к реальности.

Uliss

Uliss, примерно так. Хотя это и выглядит переливанием из пустого в порожнее.

А что такое "докально"?

Мах

Мах,
провокатор в этом споре один. И ты знаешь, кто это. Это я. Как русскому человеку, мне захотелось по@#$деть.

Архи,
ты знаешь, что в пресловутом эскимосском языке нет 40 обозначений снега? Это - одна из легенд, типа 25-го кадра, в которые положено верить.
Так что, "когда дойдешь до 40, свистни" - многим можно предложить :))

Резонер

//Термины же появляются там, где они нужны для осмысленной деятельности.

Мах,
да нет, мы знаем до фига всего, что впрямую для осмысленной деятельности не нужно, но что, тем не менее стимулирует мозги и влияет на мышление. Ну, скажем, кому тут кроме тебя да еще пары-тройки персонажей для осмысленной деятельности нужно понятие электрона? Да никому. Всем достаточно знаний, что вот тут нажмешь, там загорится, а сюда сунешь - мало не покажется. Однако почти все кое-как представляют себе эти самые электроны, и, мне кажется, это вполне себе развивает мышление.

Язык - это как витрина магазина, список возможных знаний, лишняя причина спросить "а что это". Если же в списке соответствующих понятий нет, то про очень многие вещи ты никогда и не узнаешь, не смотря на то, что на складе они в принципе имеются. Узнаешь ты ровно про то, что тебе впрямую необходимо. А вот эти самые "лишние" знания пропустишь, но они таки, как и любые знания, слегка меняют мышление.

Scandy

Мах -
Где ты тут увидел "доверчивую публику"? Найдешь -- свистни.

Линию про картину мира гнет Архи. Можешь считать это одним из локальных направлений свободно ветвящегося дискурса.

Атеист

Мах,
кстати, чтобы выяснить истинность фразы "язык определяет мышление", недостаточно определить слова "язык", "определяет" и "мышление". Надо еще выяснить, что значит "истинность". И что значит "выяснить".
(шютка)

Никто не говорил, что кроме языка ничего не нужно. Тебе возражали, что язык имеет роль в формировании мыщления. И привели тучу примеров. А ты упрямишься. На костре давно не жгли?

Резонер

Алена! А откуда мои сведения? Дело в том, что я сама забыла. Из какой-то худ. лит-ры, что ли...

Мах, а про "картину мира" - это не я придумала, это мне на лекциях на лингвистическом лингвисты впаривали. Хоть я с ними и согласна, но это все они, они, проклятые.

Архи

Привет с дому!

Резонер

//Но ребенок-то не с историей народа имеет дело, а с родителями или нянькой, которые с ним разговаривают. На языке.

Да дался вам этот разговор! Не говорение есть главное, что делают родители с детьми и если все воспитание сводится к говорению, то получается не человек а болтливый дебил. Мышление закладывается не в говорении а в действовании в формировании образов вполне протяженного манипулирования вполне протяженными предметами для удовлетворения вполне жизненных, а не языковых потребностей. И если таковое мышление не сформировано, то человеку говорить просто не о чем, у него нет предмета для коммуникации с другими людьми, хотя бы просто потому, что он не может выразить того какое именно действие он от них ожидает, поскольку у него нет образа этого действия.
Язык действительно богаче у тех у кого имеется более разнообразные человеческие задачи и более разветвленная деятельность (типа того же гипотетического манипулирования эскимосами снегом), но это не потому они такие изощренные знатоки снега, что у них солв для него больше а ровно наоборот. И тонкое наста и фирна необходимо не в силу того что эскимосу говорить больше не о чем, а о том, что надо по разному экипировать собак и нагружать нарты в ситуации разного снего. Так что слова нужны чтобы обозначать разные способы вполне материального действования и богатство языка в случает богатства форм деятельности именно следствие последнего, а не наоборот.

Говорун

Говорун,
ну сколько можно атаковать ветряные мельницы, которые сам и возводишь?
Ты как-то, не так давно, на упрек в повторении одного и того же отвечал: а что же делать, если вы не слышите и не понимаете - приходится повторять. Ну так я не буду повторять то, что говорил - про роль (только роль!) языка в формировании мышления. Захочешь - сам пойдешь, перечитаешь и попытаешься услышать, что я говорю.

Резонер

Резонер

А я тебе про что говорю? Чем твоя роль ролее моей? Мне казалось что эта тема уже обсуждена и понята, ан нет опять
//Товарищ Сталин ясно сказал: без языка никаких мыслей нет. Что же нам, спорить с ним?
//Возьми любую фразу из сказки: "Шла она, шла и пришла". Тут тебе сразу и идея времени, прошедшего, к тому же continuous; и идея совершенных и несовершенных действий. Очень многие вещи ты узнаешь впервые с чужих слов.

Еще насобирать? Никаких понятий и мыслей со "чужих слов" человек не усваивает, поскольку слова обозначают лишь уже усвоенные понятие и говорением сколь угодно новых слов новых понятий не усвоишь! Вот и вся тебе роль. И кого после этого заставляют повторять?

Говорун

Более того, добавлю. Когда считается, что ребенка обучают языку (то же различение цветов), то обучают на самом деле действию (хотя бы потому, что за неправильное определение, например, бьют палкой). А слово лишь служит обозначением тому действию, которому научается при этом человек, дабы при необходимости суметь вновь потребовать его воспроизвести. А структуры языка (грамматические) усваиваются именно постольку, поскольку отражают структуры деятельности, но не наоборот. ПРосто потому, что при неразвитой деятельности развитая грамматика не усваисается.

Говорун

>>Никаких понятий и мыслей со "чужих слов" человек не усваивает, поскольку слова обозначают лишь уже усвоенные понятие и говорением сколь угодно новых слов новых понятий не усвоишь. Вот и вся тебе роль.

Говорун,
ты, конечно, очень авторитетно высказываешься. Но вот это твое последнее высказывание - просто чушь. По крайней мере, в той форме, в какой ты его сделал.

Объясни, пожалуйста, как ты осваиваешь теорему Пифагора? Старательным измерением площадей квадратов? Или все-таки со слов учителя, рисующего на доске доказательство?
Ты узнаешь о других странах только тогда, когда ты побывал в них?
А главное, зачем ты вообще пытаешься что-то кому-то тут доказать, если "никаких понятий и мыслей со "чужих слов" человек не усваивает"? Или это просто сотрясение воздуха?
Что, функции передачи информации у языка вообще уже не существует, отменена?

Мне кажется, ты уперся в мысль "всякое познание возможно в результате совместной деятельности", и этот постулат у тебя на все случаи жизни. Возможно, в твоем философском языке слова имеют другой смысл и я тебя не понимаю.

Резонер

Архи

//Еще бы!! Когда они разговаривают на своем физическом суб-языке, которого я не знаю.

Да не языка ты не знаешь, а понятий у тебя нет. Если бы дело было бы только в незнании тобой языка при настоящем понимании, то ты огорошивала нес нетривиальными физическими идеями выраженными сколь угодно корявым и вахлацким языком. И это многократно встречавшийся в истории физики пример (то же создание Гайзенбергом матричной механики, при полном незнании линейной алгебры).

Говорун

"Более того, добавлю. Когда считается, что ребенка обучают языку"

А разве ребенка обучают языку? Ну, может и обучают, но процентов на 99 он сам ему обучается. Обучают языку иностранному. А когда живешь сам в другой стране - начинаешь язык впитывать. Я вот уверена, что где-то через полгода, что ли, после приезда в Америку, я стала воспринимать язык примерно как дети. Я его впитывала не словами, а цельными фразами, и эти фразы, сама себе удивляясь (!!!) вдруг употребляла в похожих ситуациях, в похожих контекстах.

"слово лишь служит обозначением тому действию, которому научается при этом человек, дабы при необходимости суметь вновь потребовать его воспроизвести."

Я бы заменила "действие" на "передачу информации". А то, кроме действия есть еще описание, например.

"А структуры языка (грамматические) усваиваются именно постольку, поскольку отражают структуры деятельности"

Как это?

"ПРосто потому, что при неразвитой деятельности развитая грамматика не усваисается. "

Маугли всякие тебя опровергают. Я смотрела передачу о трех таких Маугли. Их начинали обучать языку в возрасте 5+ и одного - 10 лет. Девочку показывали. В свои 15 функционирует в других отношениях на уровне 5-летней (деятельность?), а вот язык - на уровне двух лет так и остался.

Архи

Резонер

То, что для тебя познание окружающей действительности сводится лишь к эмпирическому ее "обмериванию" не означает что иной не бывает. Та же теорема Пифагора при ее доказательстве в форме даже самой примитивной формулировки про "пифагоровы штаны" требует представлений о перемещении фигур по плоскости, при котором сохраняются площади. Ниоткуда и никакими словами в очевидности этого факта не убедишь, более того, по исследованиям Пиаже у маленьких детей скорее они отсутствуют. Идея инвариантности фигуры при перемещении осваивается как деятельная, как результат понимания того, что такое процесс измерения, сведения фигуры к количеству и обнаружению что этот процесс, приводит именно к теореме Пифагра, а не к чему-то еще. А говорение о каких-то треугольниках и площадях никого не заинтересует, если он не связан с вполне ощутимыми образами.

Говорун

Архи

//Я бы заменила "действие" на "передачу информации". А то, кроме действия есть еще описание, например

Ага. Вот именно этой замены я и не хочу тебе позволить сделать, ибо тогда чушь получается.

Говорун

Говорун,
классе этак в третьем-четвертом проходил я по английскому времена Present perfect и Past perfect (формы, в русском не очень четко выраженные). Когда учительница мне смогла наконец объяснить их, я понял (осознал), что многие мои действия сильно различаются между собой - и могут быть описаны именно этими формами. ДО этого я этих различий не осознавал.
Это просто пример того, как язык помогает осознать нечто, пусть даже и в привычной деятельности.
Другой пример - когда у нас, тоже в 3-4 классе вызывали кого-нибудь к доске, он не знал урока, и канючил: "Я учил..." - а учительница с некоторых пор стала говорить: "Учил, да не выучил" и объяснила нам про совершенные и несовершенные глаголы.

Возвращаяс к прежней реплике. Ну не может, елки-палки, человек все осваивать на своем опыте! Большую часть знаний и понятий он именно с чужих слов и получает. Ты, например, даже окружность земного шара наверняка сам не измерял, и высоту Эвереста, а в спорах на эту тему участвовал, если я не ошибаюсь. Правда, насколько я помню, ты считал подобные знания бесполезными.

Резонер

Архи

//Маугли всякие тебя опровергают. Я смотрела передачу о трех таких Маугли. Их начинали обучать языку в возрасте 5+ и одного - 10 лет. Девочку показывали. В свои 15 функционирует в других отношениях на уровне 5-летней (деятельность?), а вот язык - на уровне двух лет так и остался.

У тебя все хорошо с логикой? Я сказал, что развитые грамматические структуры необходимы, ТОЛЬКО при развитой деятельности, т.е. в случае неразвитой деятельности они не востребываются. Ты же мне приводишь пример невостребованности языка в случае РАЗВИТОЙ деятельности. Ну что это тогда опровергает?

Говорун

Резонер

Ну, ты почиити сам ответил на свое возражение. То, что ты сумел понять о чем идет речь, когда различаютсся совершеная и несовершенная форма, говорит лишь о том, что ПОНЯТИЕ у тебя уже было. Простая вещь, если я ел тортик, то еще он есть, а если я съел его, то его уже нету не требует для своего усвоения даже умения говорить вообще. Ну узнал ты, в какой-то момент, что говоришь прозой, получил еще одно выразительное языкровое средство, и только то!
А насчет форм обращения с той "информацией" которую мы не добывали сами, так для нас она, если никак не включена в нашу деятельность содержательно, то фигурирует именно как абстрактно-знаковое месиво. Та же высота Эвереста существует лишь как набор цифр, опыт обращения с которыми у нас есть, и это есть единственный способ их включения в нашу практику. Последняя состоит в умении обращаться с источниками этих цифр, тыкат друг другу в нос справочниками и URL-ами, при этом единственное чем они значимы, твак это тем соврадают ли они с прописанными в справиочниках и энциклопудиях или отличны от них. так это не есть усвоение знаний, это лишь трансляция их и любой телефонный провод в этом отношении вполне нам подобен.

Говорун

Резонер

Окружность земного шара и высота Эвереста - это не понятия, а производные от понятий. Если ты не знаешь, что такое "гора", то высота Эвереста тебе не поможет. Тебе надо как-то познакомиться с понятием "гора" сперва, и это ты делаешь на собственном опыте. Окружность - то же самое, надо уздать, что такое шар и это ты узнаешь на своем опыте - в мячик тебе пальцем ткнули.

Дать человеку понятие только при помощи слов, не опираясь на другие, уже известные ему базовые понятия - очень тяжело, ежели вообще возможно.

Аардварк

Аардварк,
вы с Говоруном опираетесь на одну аксиому, которая для меня совершенно неочевидна. А именно, что первичные понятия усваиваются только в результате непосредственного восприятия (Говорун еще добавит свою любимую "деятельность"). При этом слушание, скажем, бабушкиных сказок почему-то вы не относите ни к чувственному восприятию, ни к деятельности. Подобное сужение, мне кажется, приводит к довольно узкому и ограниченному пониманию.

Слепым от рождения объясняют, что такое цвет, слепоглухонемые обучаются достаточно абстрактным понятиям - от других людей. Считать, что язык только выражает уже сформировавшиеся понятия - это неуважение к языку. Это все равно что говорить, что живопись отражает только то, что мы видим, а цветное фото вообще делает живопись ненужной.

Кроме всего прочего, язык есть такое же вне нас существующее явление, как гора Эверест, и хотя бы даже в таком качестве может служить материалом для формирования понятий.

Резонер

Резонер

Бабушкины сказки построены на примитивном наборе понятий, занкомых любому ребенку с двухлетнего возраста. Если ребенок не видел гуся, ему это можно объяснить через курицу, если не знает волка, можно объяснить через собаку и т.д. Новые понятия усваиваются, только если есть понятийная основа. Именно поэтому бесполезно рассказывать сказки двухмесячному ребенку, он поймет оттуда ровно зилч. Раньше, чем наработана какая-то база из "мое", "твое", "идти", "брать", "отнимать", "человек", "животное" ну и подобное, приступать к сказкам бессмысленно. А эти понятия базовые до невозможности и познаются исключительно на собственном опыте.

Про объяснения слепым что такое цвет, я честно думаю, что туфта это. Не знаю, что там им объясняют, но если человек не может красный предмет от зеленого отличить, то понятие цвета, можно считать, ему неизвестно. А слепой не отличит красный предмет от зеленого, если они в остальных качествах совпадают. И что там им объясняют - это туфта на палочке и никому не известно.

Аардварк

Резонер

Добавлю к Аадварковым словам, что именно потому
//слепоглухонемые обучаются достаточно абстрактным понятиям - от других людей
что их учат не словами а той самой непрятной тебе "совместно-разделенной деятельностью". Напомню, я уже рассказывал, что передача другому человеку способа деятельности изначально не требует никаких слов, это денлается в прямом физическом контакте между воспитуемым и воспитателем (как малыша учат есть ложкой). Т.е. социальная связь не требует языка, человек действительно получает свои формы мышления от других людей, но это происходит ДО обучения языку.

Говорун

Аардварк,
извини, ты говоришь частично трюизмы, а именно - что первые понятия усваиваются не через слова, что новые понятия базируются на старых. Ну и дальше что? Спор-то был совершенно не о том. Я говорил, что разговаривая с человеком, можно обучить его новым понятиям, а Говорун что ничему не обчишь с помошью слов, если не необходимых понятий.

Мне такая формулировка представляется обессмысливающей весь дальнейший спор, поскольку у любого обучаемого человека уже есть какие-то понятия, а значит, всегда можно сказать, что обучился он только потому, что они у него были. Повторюсь - мне это представляется скучнейшим трюизмом. Да, великаны и гномы похожи на людей, драконы на ящериц, а сонеты - на обычную речь, поэтому ничего нового, кроме того, с чем человечество сталкивается в процессе полезного труда, никто не придумал. А обучение возможно только тому, что человеку требуется для деятельности, а не тому, что ему навязали сверху, и от этого все беды образования.
Мне кажется, что человек, описываемый подобным образом - интересующийся только тем, что ему нужно - малопривлекательное существо.

Резонер

Аардварк -

Так вроде в том-то и весь секс: образного понятия о цвете у слепого нет, а знание о таком атрибуте вполне может быть. Притом полезное, активное обогащающее и развивающее мыслительный процесс и т.п.

Ну например, никто не может себе представить четырехмерное пространство (попробуй "представить" ветор, перпендикулярный x,y,z осям одновременно) и четырехмерные объекты. Тем не менее могут описать все свойства такого пространства, куба там четырехмерного с помощью языка.

Атеист

Резонер

"А обучение возможно только тому, что человеку требуется для
деятельности". Ну так и есть. Плюс для удовольствия. При слушании сказок про троллей человек получает удовольствие (почему - другой вопрос), поэтому его можно обучить понятию тролля. При изучении свойств материи некоторые люди получают удовольствие, поэтому их можно обучить понятию, например, "мезон" или чему-нибудь такому.

Аардварк

Атеист

Ну и ничему это не противоречит. У человека есть понятие о трехмерном пространстве, поэтому ему было возможно объяснить про четырехмерное.
Никакой исключительной заслуги языка в этом нет, на мой взгляд, а мы именно об этом говорим. Это бесполезный пример, потому что понятие пространства есть абсолютно у всех, поэтому от противного тут ничего не докажешь.

Аардварк

Резонер

Все чему ты можешь обучить "с помощью слов" это комбинировать уже усвоенные понятия согласно уже усвоенным правилам. Например описывая в определителе тезу "птица больше гуся" и антитезу"птица меньше гуся" ты аппелируешь к представлению о гусе и возможности сравнивать размеры. Т.е. новые понятия возникают лишь постольку, поскольку видится необходимость в них, недостаточность такой чисто комбинаторной деятельности, в частности, когда деятельность сталкивается с самой собой.

Говорун

Резонер!

на основании нескольких лет бесплотных попыток я пришел к выводу, что я НИЧЕГО не могу объснить своему детю, если это выходит за круг его жизненых интересов. Например оно не понимает, почему нельзя раскачивать или залазить стул в ресторане, если на нем (стуле) кто-то уже сидит.

бюрг

Говорун,
значит, и понятия, и правила - все усваивается по-армейски: "делай как я, раз-два". А язык только комбинирует уже откуда-то взявшиеся слова и понятия. Я просто не понимаю, зачем ты вообще разговариваешь с людьми, читаешь книги, пишешь что-то. Неужели только для того, чтобы комбинировать понятия?

Есть еще такая точка зрения, что "без концепции нет перцепции", т.е. мы воспринимаем только то, о чем имеем понятие. Например, собака не понимает телевизор, а Хрущев не понимает абстрактную живопись. Я склонен считать, что это так, во многих случаях. Если объединить это с твоими воззрениями, совсем получится здорово: понятия берутся из деятельности и наблюдения, а наблядаем мы только то, о чем уже имеем понятия.
Так и вертимся в кругу привычных понятий. А вот как ты объяснишь выражения типа "эта книга перевернула мое понимание мира"? Так же - это оно уже было, а книга просто перетасовала их?

И еще мне было бы интересно посмотреть, как ты все сказанное тобой донес бы до публики без языка. Тебе не кажется, что использовать язык для объяснения того, как с его помощью ничего нового не скажешь и никого ничему не обучишь - это несколько непоследовательно? Я тебе задаю этот вопрос уже второй раз.

Резонер

//Так же - это оно уже было, а книга просто перетасовала их?

Резонер,

совершенно верно. Вот я щас читаю Швейка, впечатление совершенно другое. В последния раз я читал ее лет эдак 12-13 назад.

Африканец приводил в пример "кузявость". Дык вот у меня этой кузявости, ну хоть тримбелом по шрелости, а как зак потянуть, тут ауген и вчухаешь.

бюрг

Резонер

Книга "перевернувшая сознание" это фигура речи. И я пытаюсь с помощью слов сейчас пробиться к тем понятиям, которыми ты уже обладаешь, которым тебя уже научила жизнь, просто чтбы тебе стало понятно о чем я говорю. А никакого нового деятельно-чувственного опыты я действительно тебе таким образом сообщить не могу.

Говорун

"Книга перевернула представление о мире" - это заезженный штамп и люди, которые его употребляют сами не знают что хотят этим сказать.
Сдается мне, что это обычно те же люди, что любят говорить "исключение, подтверждающее правило" и тому подобную ботву.

Строить какие-либо выводы о роли языка в мышлении на основе таких фраз - это извините.

Аардварк

Говорун, Аардварк,
вы так и не объяснили внятно, для чего используется язык - кроме того, чтобы попросить передать соль.

И для чего вы читаете книги. Упорядочить понятия? Нового ведь там ничего нет, чего бы вы раньше не знали. Ну там, лишняя пара ног у чудища.

Ну и, понятно, понятия производной, интеграла, матрицы, функции у вас тоже существовали до того,как вы о них прочитали или услышали. А может быть, вы с детства думали, как бы половчее посчитать площадь круга - вот поэтому и заинтересовались. Ну, или это все расширения привычных понятий.

Почему-то никто не говорит, что матанализ не создал никакого нового знания, хотя теория пределов - всего лишь несложный язык ("эпсилон-дельта")

В общем, поскольку вы не отвечаете на мои простые вопросы, которые я несколько раз задал, я не понимаю, о чем еще можно спорить.

Резонер

Резонер

Я, как мне казалось, ответила на несложный вопрос, зачем читают книги. А шоб удовольствие получать. Это тоже рациональное применение, между прочим.

А понятие интеграла вырастает из понятия суммы и нужно для того же 1) полезные применения и 2) получение удовольствия от познания мира.

Аардварк

>>А никакого нового деятельно-чувственного опыта я действительно тебе таким образом сообщить не могу>>

Говорун,
ну это великолепно! То есть, ты хочешь сказать, что "новый деятельно-чувственный опыт" приобретается только в результате новой (чувственной) деятельности? Другой бы спорить стал, а я соглашусь.

Одноко, кроме этого (чувственной деятельности), мышление формируется и другими вещами. Это мое утверждение. Если ты с ним не согласен - скажи, будет, по крайней мере, о чем спорить.

Резонер

Резонер, простейший пример: ты из одной империи переехал в другую. И сколько до тебя доносились голоса из междупопий, ты это понять не в состоянии.

бюрг

бюрг,
ты привел пример ровно в подтверждение того, что я говорил: отсутствие у меня концепции междужопия, в котором ты сидишь, мешает мне тебя понять. Ну и, кроме того, это неверно.

Резонер

Резонер

Некоторые философы выделяли следующие последовательно возникающие феномены духа - сознание, самосознание, разум. Ну так вот есть ступень возникновения форм сознания, а есть ступень их открытия в себе. Ну вот чтение книжек в большей степени относится именно к процессу самосознания, когда материал сознания наработан и дан человеку как предмет осмысления. В частности представления об епсилон-дельте уже дано имплицитно в форме непрерывного движения, когда надо вразить существенные признаки интуиций о непрерывности в виде отделимого от человека знания, могущего иметь для него внешний и принудительный характер (отсюда требование доказательности). В этом смысле конечно деятельность по переработке своих интуиций носит творческий характер и вполне чувственный, но здесь идет процесс замыкания на специальной и отдельной реальности сознания, возникшей на предыдущем этапе.
На этом этапе может возникнуть иллюзия, что мы работаем со знаками (языком), тогда как на самом деле перед самосознанием проходят чувственные образы деятельности, вызыванию которых, впрочем, из памяти может поспособствовать называние их имен, но не более того.

Говорун <однако, спать пойду>

Резонер,

вроде о том и речь, что если ты не имеешь понятия о том, что я говорю, ты этого не поймешь. А это понятие может возникнуть в совместной деятельности или в аналогичной деятельности.

например, твое описание яхты мне по парабану, так как я не отличаю лодки от корабля, но волнующие воспоминания из детства, когда мы плавали на самодельном плоте по неизведоному озеру (лужа, оставшееся после неудачного строителства), помогает мне проникнуть в твое настроение. Но если бы я ниразу в жизни не плавал, все это осталось бы пустым звуком.

как остается для меня пустым звуком падени/взлет наздака, дакса и иже с ним. И вопли Арка про пол-процента меня не трогают, я абсолютно не понимаю, что в этом волнительного. Например, я волновался, когда мне нужно было вытачить деталь напильником с допуском 0.3, что состовляло гм 0.15% от длины. это было волнуеще. над до мной весь цех смеялся.

бюрг

Привет!
>>Почему его впихнули в радугу крайним (после синего) - вопрос не ко мне, а тем, кто считает, что язык определяет мышление.

Мах,
контрвопрос: ты радугу видел? Вопрос твой к Богу, по-моему.

Резонер

Резонер,
так Бог, наверно, входит в множество тех, кто считает, что язык определяет мышление. Он же вроде как с самого начала вовсю оперировал словами, понютий для которых еще не существовало в природе, а он уже про них мыслил словами вовсю. Сказал - да будет то-то и то-то, тут-то оно и появилось.

Scandy

Говорун,
мне еще вчера пример рассказали, из учебника психологии, опять же ссылки нет - про языки.
Брали людей (китайцев с Западного побеержья Америки), которые одинаково свободно говорят по-китайски и по-английски. Говорили им фразы на обоих языках и как-то определяли их реакцию. Так вот, на фразы, содержащие противоречие, по-английски была реакция (типа "что это за чушь, так не может быть"), а по-китайски - не было. Или была гораздо слабе (типа "бывает же такое"). А интерпретация была - что в китайском языке менее строгая бинарная логика, просто потому, что культура основана не на Аристотеле, а на всяких Кун Цзы и Лао Цзы.

То, что я тебе вчера пытался сказать - всего лишь что язык обобщает в себе опыт (практический, чувственный, какой хочешь) цивилизации. И в нем в неявном виде (или в явном) спрятаны многие правила этой цивилизации, в том числе и способы мышления.

Резонер

Резонер

Ну, у меня есть подозрение, что такие примеры придумывают те, кто верит, что бывает разная логика (аристотелевская и конфуцианская). А еще и надо посмотреть - что именно имели в виду утверждая, что "Говорили им фразы на обоих языках и как-то определяли их реакцию", насколько можно считать что это были одни и те же фразы.
Я сейчас скажу еще более сильную вещь, я охотно верю что у разных народов разный менталитет и язык вполне может его отражать. Только не менталитет передается при усвоении языка, а он как и язык оба есть продукт одной и той же причины - жизненного уклада данного народа. Посему на твой полугипотетический пример приведу совсем гипотетическое объяснение - по китайски нельз сказать фразу означающую это самое жестко бинарное противопоставление постольку, поскольку китайцы в таковых не нуждаются, а не потому что китайский язык навязывает отсутствие бинарных оппозиций в логике.

Говорун

Говорун,
ну что мы спорим без толку! Надо провести эксперимент: посадить кого-нибудь в камеру и насильно обучать китайскому. А лучше - десять человек китайскому, десять английскому, десять, скажем, зулу. И потом посмотреть, что получится.

Опыты с эмиграцией не предлагать: нечистый эксперимент, добавляется материальный уклад.

Резонер

Резонер, Говорун:

Не вдаваясь в детали вашего спора - язык очень сильно отражает ментальность народа. Я, в общем, прилично владея английским, чувствую, как меняется мое отношение к объекту/субъекту обсуждения просто потому, что я его обсуждаю на русском/английском языках. Более того, некоторые предметы я бы даже предпочел обсуждать на английском. Просто из-за моего отношения к предмету обсуждения. Я просто вот иногда чувствую - ну не выйдет у меня это по-русски сказать. А если приходится - получается коряво.
Более того, английский англичан очень сильно отражает английский характер, отличный от американского, который тоже сильно проявляется в их языке.

Морж

"а он как и язык оба есть продукт одной и той же причины - жизненного уклада данного народа. "

То есть как базис и надстройка?

Архи

Резонер

Ну, если серьезно, мне представление о том, что манипуляция абстрактными символами не укорененными в прочих аспектах жизни может на эти аспекты влиять идет просто поперек всего мировоззрения и представляется логически несообразным. Он скорее всего имеет корень в ассоцианистской психологии, которая считает что человек склонен усваивать представления из внешнего мира путем ассоциирования друг с другом совершенно внешних и прагматически безразлиных ему фактов (в данном случае - символов, конкретнее в языке - артикуляционных движений), а потом еще и почему-то встраивать свои действия согласно этим ассоциациям. Довольно неубедительная картинка.

Говорун

Говорун,
так кто же говорит, что "не укорененными в прочих аспектах жизни"!
Давай я так сформулирую: жизнь предоставляет нам большой набор наблюдений: факты, закономерности (типа что солнце встает и садится). Язук, как продукт этих наблюдений и мышления (видишь, я здесь признаю обратную связь), как-то систематизирует все наблюдения в одну картину мира.
Теперь, если некий человек, скажем, ребенок, начинает познавать мир, он же не может сразу провести всю работу, которую проделал его народ за несколько тысяч лет - по созданию картины мира. Что-то он черпает из наблюдений (в процессе деятельности, если тебе угодно), а что-то - из языка.
Так вот, мне представляется, что в языке есть, во-первых, явные пояснения картины мира (то, чему нас в школе учат, пословицы разные, литература и т.д.). А кроме того, некоторым неявным образом в нем же отражено некоторое понимание мира. Вчера приводили много примеров: налие падежей, времен, частей речи. Лексически тоже отражается опыт, причем у разных народов по-разному. Например, в некоторых языках есть слово, обозначающее брата или сестру, а в русском - нет. А в некоторых старший и младший брат - отдельные слова, а в русском - одно, что отражает понимание того, что брат - это категория, которая не возрастом определяется, а общими родителами. Ну и так далее.
Тогда мыщление каждого человека можно представить как сумму, пусть не просто, а со всякими дополнительными членами, его индивидуального чувственного опыта и того, что он получил от своей цивилизации через язык. Чувственный опыт, разумеется, тоже можно разделить на общеземной, личный и тот, который обусловлен цивилизацией.

И мне кажется, что доля языка немала.

Резонер

Резонер

А еще приведу на память слова Ильекнкова, который полагал, что искать объяснения особенностей мышления в структуре языка сродни попяткам объяснить законы товарно-денежных отношений химией денежного материала - золота или тонкостями полиграфии денежных знаков. Понятное дело, что в качестве денежного материала выбирается наиболее удобный для этого дела товар, но именно эти законы определяют его свойства, а не наоборот. Т.е. идея аддитивности в понятии стоимости требует материала могущего сохранять однородность при делении и соединении обратно, стабильность во времени и некоторые другие свойства (например малую полезность в обыденной жизни), почему и оказываются таковыми металлы, но не свойства металлов определяют структуру товарных отношений и понятие стоимости.

Говорун

Говорун:

А вот как раз-таки мне кажется, деньги их свойствами могут влиять на экономику и даже создавать целые ее подразделения. Как то - валютные спекуляции. Особенно в древности.

Допустим, у тебя в одной стране дорого золото, а в другой - серебро. Соотношение их цен объясняется их свойствами, плюс спросом. Где-то золото нужнее. Вот люди берут и везут золото туда, где оно дороже, а потом меняют его на серебро, которое везут назад.
Поскольку золото и серебро не только товар, но и деньги - вот тебе и влияние физических свойств денег на экономику.

Морж

Резонер

О многом сразу говоришь, так и не могу сразу решить - за что хвататься.
Начну с названий степеней родства, структуральные антропологи обнаружили множество типов родовых отношений между людьми, и существование тех или иных терминов в примитивных культурах определяет значисмость этих различений в том способе функционирование отношений родства и свойства которое в ней бытует. Так сохраняющееся во многих местах различение терминов для дяди с материнской и отцовской сторогны (старорусское "стрый" и вуй") связано, как правило, с разными совершенно обязанностями этих дядей в отношении своего племянника. разделение на фратрии, кланы, строгие правилпа чередоания браков с неизбежностью порождают кучу спцифических терминов для выражения отношений родства и свойства, которые отмирают по мере развала соответствующих общественных отношений. Так что тут прагматически весьсма и весьма значимая терминология.

Говорун

Говорун,
а я тогда приведу на память слова Бродского из Нобелевской лекции: поэт - орудие языка. Ильенков в твоей цитате не учитывает того, что язык - саморазвивающаяся система. Я не имею в виду, что если мы все умрем, русский язык будет где-то в книжках лежать и развиваться. Просто, некоторые процессы происходят независимо от того, что делается в стране: всякие переходы гласных, сокращения повторяюшихся слогов, ну и тому подобное. Поэтому сравнение с деньгами не совсем корректно.

Резонер

\\"Я, в общем, прилично владея английским, чувствую, как меняется мое отношение к объекту/субъекту обсуждения ...

Arhi, Морж, а вы уверены?
Может дело в том, что по-английски вы говорите в основном с коренными американцами (ну, или с китайцами :), а по-русски - с россиянами. Т.е. в разной культурной среде, да и темы разные...

Гном

Говорун,
да ты не отвлекайся на мелочи. Главный пункт - что в языке некоторым образом сконцентрирован опыт, и мы его (частично) оттуда черпаем.
Да хоть Тургенева-то вспомни! :))

Резонер

Резонер

Ну, скажем, Бродский - поэт, а Ильенков - философ и психолог, непосредственно работавший с теми же слепоглухими детьми, для него это была его профессияи его наука. Это просто к тому, что для одного высказывания - риторические фигуры, для другого выражение ухваченного и накополенного знания (в том же воспитании).
То, что мы (может даже просто мы с тобой) не можем объяснить почему происходит "всякие переходы гласных, сокращения повторяюшихся слогов, ну и тому подобное", это не значит, что этого никто не сможет, и, тем более, нет основания говорить, что это происходит независимо "от того, что делается в стране". Поэт, будучи профессионально ограниченным деятельностью со словесной материей, может позволить себе иметь о ней самые превосходные мнения, тем паче что это поднимает его роль в его же собственных глазах, но это приводит в тупик при попытке строить на этой основе педагогику, психологию и ту же лингвистику.

Говорун

Морж

Твоя маргиналистская трактовка оказалась весьма полезна для описания экономики капитала, но в случае простого товарного призводства достаточно малосостоятельна, там весьма расплывчато понятие полезности. Ну и главное, ты рассматриваешь золото и серебро как товары, а не как всеобщий эквивалент - деньги.

Говорун

Гном:

Я когда обсуждаю что-то на английском, я чувствую, как я отдаляюсь от обсуждаемого предмета; мне на английском легче кого-то критиковать, легче говорить о личном; я не так остро реагирую на возникшую проблему на эмоциональном уровне и мне легче хладнокровно ее рассмотреть и разобрать.

На русском у меня все по-другому.
Ну, т.е. я не то что становлюсь совсем другим, но где-то что-то во мне меняется.

Скажем, я обсуждаю какую-то свою неудачу или еще какую малоприятную ситуацию с коллегой на английском и ощущаю - все не так плохо, все можно исправить и т.д. Но стоит мне остаться один на один с собой или обсудить это с русским коллегой и сказать заветные слова "да бля..." - и я чувствую, как я ужасно расстроился.

Морж

Резонер

Проблма в том, что весь этот опыт, соредоточенный, как ты выражаешься, в языке, возможность его передачи, кардинальным образом определяется процедурами интерпретации языковыз выражений, которые сами не моут быть языковыми выражениями. Опыт человека это опыт деятельного отношения к миру, и необходимы специальные внеязыковые процедуры, дабы оживить и вновь превратить в формы действия то, что задано формулами языка. Простое соображение - книга на неизвестном языке ничему научить не может, не умеющему читать без толку изучать эти загадочные черточки и загогулины. так что собственно опыт не в языке, он в процедурах интерпретации, а они усваиватся до- и внеязыковым образом.

Говорун

Морж,
к сожалению, не чистый эксперимент. Русский все-таки родной язык для тебя. Вот если бы ты по-английски был оптимистом, а по-китайски на все клал - вот это было бы доказательство!

Пока.

Резонер

Резонер:

Ну, почему...нечистый.

Вот, скажем, мне бы хотелось научиться петь песенки по-французски, а вот по-немецки почему-то не хочется.

Вот, если б я захотел спеть песенку любимой девушке про любовь - я бы спел ее на русском, на французском. Вряд ли бы спел на английском. И точно бы не стал на немецком.

Для меня "Их либе дих" выглядит по-уродски. "Ай лав ю" - никак. "Же те мер" (соответствующе произнесенное с французским акцентом, а не как это было..."пыыжкетэ лакласс") - очень хорошо. "Я люблю тебя" - тоже хорошо.

Морж

"- Характер романских языков очень живой. Это
экспрессия и выразительность. Вы становитесь намного
контактнее. Это заметно по студентам - изучающие
иностранную филологию приобретают раскованность,
они гораздо общительнее своих сверстников - будущих
экономистов или медиков. При изучении французского
языка раскрываются ваши артистические таланты. Это
язык кокетливый, капризный. Во французском языке
много непереводимых междометий, к тому же
сопровождаются они выразительными жестами.
Преподают язык тоже своеобразно, иначе не
получается. Трудно сидеть сложа руки, хочется встать,
жестикулировать. Такая экспрессия обусловлена: если
обратиться к истории французского этноса - это вечный
поток, вечный протест, несогласие с кем-то"

"- Давайте сравним языки, которыми вы владеете. Верна
ли пословица: "на испанском говорят с мужчинами, на
французском - с дамами, а на немецком - с лошадьми"?

- Это определение пришло к нам из прошлого века, и
звучит оно несколько иначе. Поправка: на испанском
говорят с Богом, на немецком - с врагом."

цитата для Говоруна

Резонер

Еще один, не мой взгляд выразительный пример применения языка для создания нового знания. Положим я пожелал узнать у тебя - что такое похмелье. Ты мне подробно и вполне с помощью языка в состоянии объяснит как добраться до ларька и выбрать себе паленой водки и даже отрекомендовать дозу (поскольку я имею представление о том как перемещаться в пространстве и умею считать, хотя бы бутылки). После чего опять же апеллируя к моим способностям ты можешь собщить мне процедуру распивания. И в результате этих вполне рутинных и протоколируемых действий, о чудо! - я наутро обрету новое знание - представление о похмелье. Причем ты добился его оперируя вполне языковыми средствами. Я думаю что хорошая книга действует примерно подобным же образом, разве что ларек с должной дозой сивухи и моя утроба уже находятся в моем распоряжении, твоя задача лишь побудить меня к их столкновению, соединению и обретению в результате этого нового опыта, нового переживания. И как и в случае с сивухой здесь язык служил лишь подготовительным средством, все описываемые языком процедуры уже были в моем представлении, с посмощью его ты лишь побудил меня к их осуществлению, а вот приобретенный душевный и интеллектуальный опыт я языковым явелнием не назову, как не назову таковым переживание головной боли.

Говорун

Я бы добавил:

А на английском - с адвокатами.

Кстати, это мое личное ощущение, но переведенный на русский Шекспир звучит лично для меня более эмоционально.

Морж

цитата для Говоруна

Перечитай мое "Четверг, 4 января 2001 23:52:22", особливо второй абзац.

Говорун

Архи, Морж
думаю, дело не в английском как таковом, а в том, что это _неродной_ язык. То есть слова и выражения несут меньше эмоциональной нагрузки, чем в родном языке. Не замечали, ругаться по-английски проще, чем по-русски? Я, например, по-английски легко могу употреблять выражения, которые по-русски сказать вслух могу и постесняться.
Интересно было бы послушать Маха с Итальянцем, или еще кого-нибудь, кто часто говорит на неродном языке, ином, чем английский.

Ругательства в английском несут эмоциональной нагрузки меньше не потому, что язык неродной, а потому, что ругаются все, часто и помногу.

Поэтому ругательство и девальвировалось. И, видимо, для самих американцев звучит тоже так же малоэмоционально.

Но, возможно, и это произошло, что сами ругательства слабоваты.

А с другой стороны, возьми названия всяких там Баховских кантат. "Вир данкен дир, Либер Готт, вир данкен дир", или "О Ламм Готт", или "Их руф цу дир, Херр Йезу Крист".

Такое ощущение, что "Херр Йезу Крист" щас как развернется да как даст крестом по кумполу.
(Он ему, наверное, за музыку все прощал - музыка уж больно хороша).

Вот по-английски все же лучше звучит.

А по латыни мне и вовсе очень нравится. Так тихо-спокойно-елейно-умиротворяюще. Очень для молитв хороший язык.

И по-испански молитвы и песни красиво звучат.

Не, есть, есть в языке и характер и эмоции.

Морж

Морж, я, собсно, вот об этом:

"Я когда обсуждаю что-то на английском, я чувствую, как я отдаляюсь от обсуждаемого предмета; мне на английском легче кого-то критиковать, легче говорить о личном;.."

КМК, это самое отдаление получается потому, что язык неродной, и слова неродного языка для говорящего более нейтральны.

А я и пытаюсь объяснить, что лично для меня это не причина, и что на других языках, в которых я знаю ругательства и отдельные выражения (а немецкий чуть-чуть даже учил), для меня они не всегда столь малозначимы, как в английском.

Да и в английском не все малозначимы, и не во всякой ситуации.

Просто язык прохладный.

Ну, трудно объяснить.

Могу сравнить с цветами - есть цвета теплые, есть горячие, есть холодные. Как и запахи. Так вот лично для меня и языки.

Морж

Я согласна с анонимом. Все эти штучки насчет "легче ругаться" и "легче обсуждать какие-то темы" - только из-за того, что язык неродной. Хоть разбейся, а английский, выученный во взрослом возрасте - это не то же самое, что родной русский, в котором понятны каждый оттеночек и каждое повышение тона, и каждый суффиксик добавленный что-то меняет в смысле. На таком уровне в иностранный язык проникнуть _нельзя_. То есть просто _нельзя_ , period. По физиологический причинам.

Аардварк

Правду Морж говорит, в разных языках сильно разная степень восприятия даже калькированных ругательств. Например за ё_ __ _ть в Армении (по армянски, к+естественно) могли голову проломить, а в русском это порой как междометие. Это, кстати, демонстрация того, что дело не в выражении, а во вкладываемом смыле, сиречь процедурах деятельной интерпретации.

Говорун

\\КМК, это самое отдаление получается потому, что язык неродной, и слова неродного языка для говорящего более нейтральны.

Ты почему не подписываешься?

Вот я тоже с этим согласна. Слышала то же самое с точностью до наоборот, там речь что о кубинке, которпя у нас училась так она по-русски могла ругаться любыми словами, а по-испански - нет.

МОРЖ
\\мне на английском легче кого-то критиковать, легче говорить о личном;

Это я понимаю... Я бы объяснила это так: когда ты говоришь по-английски, это как будто немножно не ты. Ты с детства себя напрочь соединил с русским языком, поэтому переход на другой язык - это как бы исполнение чужой роли...

А у тебя не бывает аналогичного чувства - что легче говорить о личном - просто когда ты общаешься с не/мало-знакомыми людьми, жедательно подальше от дома... Эффект случайного попутчика.

Или вот еще - не знаю, как кому, а мне проще говорить в ВМ. По той же причине, что виртуальное общение как бы не настоящее...

Гном

Аардварк:

Это, возможно, часть явления. Но не все.

Дело еще и в звуке.

Ну, вот одному человеку нравится, когда его зовут Шурой, а другому - нет; только Сашей.

Людям нравятся определенные имена. Или наоборот. Скажем, я в роли любимой девушки не могу представить девушку с определенными именами. Просто из-за их звучания.

Так и с языками.

Я думаю, наше взаимонепонимание проистекает оттого, что я-то знаю, что я чувствую, когда я что-то слышу, но передать этого, ессно, не могу. А поверить мне тоже трудно, потому что у каждого свое собственное ощущение звуков и музыки.

Скажем, у меня абсолютный слух и довольно музыкальная натура вообще. Для меня имеет огромное значение "музыка" речи.

Что я и пытаюсь тут объяснить.

И повторю еще раз - даже не зная языков, но лишь зная как они звучат (плюс некоторые фразы на них) я могу сказать свое к ним различное отношение, и, заметьте - все эти языки для меня неродные.

А тут заладили - потому что неродной, потому что неродной.
Я уже повторил несколько раз для меня немецкий и французский и испанский звучат эмоционально по-разному, и ВСЕ ОНИ для меня НЕ-РОД-НЫ-Е.

Ну что ж тут еще объяснять-то.

Морж

Гном:

Полагаю, если бы я знал французский - я бы не смог на нем быть малоэмоциональным или легко обсуждать вещи, которые не смог бы легко обсуждать на русском.

Морж

\\Я уже повторил несколько раз для меня немецкий и французский и испанский звучат эмоционально по-разному, и ВСЕ ОНИ для меня НЕ-РОД-НЫ-Е.

Морж - я тебе и на это отвечу :))
Дело в фонетике - тот язык кажется приятнее, который фонетически ближе к тому, что считается - опять-таки фонетически - приятным в _родном_ языке. Откуда в родном взялись более или менее приятные звуки, это второй вопрос...
Может, не обязательно родной язык, но языки, к которым привык с детства. Скажем, ты ведь жил где-то на Кавказе, да? Значит, могут иметь значения звуки соответствующих языков...

Немецкий многим русскоязычным кажется грубым. А вот спроси у американцев - это, кстати, интересно - как им кажется?

\\Полагаю, если бы я знал французский - я бы не смог на нем быть малоэмоциональным или легко обсуждать вещи, которые не смог бы легко обсуждать на русском.

Морж - но ты французского не знаешь, так ведь?
Вот и не загадывай... :))

Гном

Гном:

Кстати о приятной фонетической близости :-)))

Немецкий к русскому фонетически ближе, чем французский. А испанский и вовсе близок. И Итальянский похож, плюс он похож на испанский.

А вот грузинский на русский непохож.
Как и аварский, к примеру.

Однако мне (не везде, а для определенных целей, скажем - для песен) очень нравится звучание грузинского и французского, так же итальянского; не очень нравится или, точнее, безразличен испанский, и совсем не нравится (повторяю - для песен и определенных тем разговора) немецкий.

Морж

Морж

По-моему, все эти разговоры о разном звучании и эмоциональности языков тоже имеют смысл для того, кто языков этих не знает. Никакой информации в речи на незнакомом языке мы не улавливаем, только какую-то мелодику и сочетание звуков. Какие-то сочетания кажутся более благозвучными, ну и что. А русский, нам родной, почему-то не обсуждается в плане благозвучности, хотя, наверное, объективно он не особо благозвучный - шипящих много. Тем не менее разговаривать о любви на русском ты вполне собираешься, именно потому, что его хорошо знаешь и можешь передать эмоциональные оттенки как захочешь, и тебе и слушающей тебя и в голову не придет считать согласные или шипящие в этом разговоре.
И со всеми языками так. Уверена, что и немцы как-то разбираются и для них их разговоры о любви вовсе не звучат уродливо и грубо, и они даже не задумываются о звучании.
В общем, пустое это, по-моему, характеризовать языки по их звучанию. Если учить язык, то потому, что на нем книжек много хороших написано или народу много говорит.

Аардварк

А мне кажется, что все эти фонетические ощущения от иностранного языка очень теряют силу по мере его, языка то бишь, впитывания. Ты как бы все меньше реагируешь на звуки, как таковые, и все больше реагируешь непосредственно на смысл, который за ними. Так что я согласна с Гномом - пока не говоришь на языке, не знаешь, каково тебе на нем будет петься, говориться и ругаться.

Вон у меня из шведского пример. Тело по-шведски будет kropp, что мне как-то одновременно напоминало и corpse, и труп. И посему когда этот самый kropp встречался мне в худ. литературе, особливо в каком-либо любовно-сексуальном контексте, то автоматически вызывал почти рвотную реакцию. И еще было немало слов с какими-то совершенно боковыми фонетическими ассоциациями. И вот в последнее время я стала замечать, что они меня все меньше и меньше дергают (хотя я шведский все еще еле-еле ковыряю).

Scandy

<<<<"Я когда обсуждаю что-то на английском, я чувствую, как я отдаляюсь от обсуждаемого предмета; мне на английском легче кого-то критиковать, легче говорить о личном;.."
Архи>>>>

Это смотря с кем говорить и обсуждать... Я вот как себе не представляю... Есть собеседник, для которого русский неродной... Варианты:
1. Собеседник не знает русский вообще, родной английский... Естественно наш язык общения - английский...
2. Собеседник знает русский очень хорошо, родной английский... Язык общения может быть или русским, или английским, смотря по настроению, предмету разговора, обстоятельств и т.д...
3. Собеседник знает английский очень хорошо, английский не родной... Язык общения английский...
4. Собеседник не знает английский, я знаю родной язык собесдника... Язык общения - родной язык собесдника...
5. Собеседник не знает английский, знает русский, при этом русский не родной, я не знаю родного языка собеседника... Язык общения русский...

Видимо, автоматически выбирается тот язык, который лучше всего знают оба собеседника... Просто я не представляю, чтобы я с кем-то, для кого родной язык русский, обсуждал что-то по-английски...

Хотя, разговоривая на неродном языке, эффект отдалённости присутствует... Общался с одной молодой полячкой, русский в школе она фактически не учила, нахваталась его здесь немного, общаясь с русскими... Она очень любит говорить слово "пиждец"... Повторяет его очень часто... Как-то я попыталася что-то возразить, она сказала, что знает, что это неприличное слово, просто ей нравится, как оно звучит... Обычно это выглядит так, она что-то рассказывает, потом заключает: "Пиждец... Ну ты знАешь..."

SSSS

>1. Собеседник не знает русский вообще, родной английский...
>Естественно наш язык общения - английский..."

Это ясно. Это каждый день.

>2. Собеседник знает русский очень хорошо, родной английский...
>Язык общения может быть или русским, или английским, смотря по
>настроению, предмету разговора, обстоятельств и т.д...

И это было. Общаюсь письменно с таким. Он пишет работу по русской литературе. Когда собственно о литературе - то на русском общаемся, а об остальных делах - на английском. Он голландец сам.

>3. Собеседник знает английский очень хорошо, английский не родной...
>Язык общения английский...

Это было, писала ниже. Братья-славяне.

>4. Собеседник не знает английский, я знаю родной язык собесдника...
>Язык общения - родной язык собесдника...

Такого у меня не было, я только английский знаю :)

>5. Собеседник не знает английский, знает русский,
>при этом русский не родной, я не знаю родного языка собеседника...
>Язык общения русский...

И это было, когда в Польше в семье гостила.

А что надо доказать-то? Разговаривать с русским по-английски на русскую тематику - увольте, не смогу. Но о компьютерах, например - было и такое. Легче на английском, если оба знаем.

Архи

"Хоть разбейся, а английский, выученный во взрослом возрасте - это не то же самое, что родной русский, в котором понятны каждый оттеночек и каждое повышение тона, и каждый суффиксик добавленный что-то меняет в смысле. На таком уровне в иностранный язык проникнуть _нельзя_. То есть просто _нельзя_ , period. По физиологический причинам. "

На уровне "говорить так самому" - скорее всего нельзя. Хотя мне известен человек, учивший язык в СССР в спецшколах, потом преподававший его там, в 40 лет приехавший сюда. Сейчас он ЗДЕСЬ преподает английский АМЕРИКАНЦАМ, заведует кафедрой английского в колледже, и говорит без акцента (проверено - американцы принимают за своего). Но это исключение, соглашаюсь.

А вот на уровне "понимать" - ты зря. Можно так научиться понимать.
Здесь главное - природные данные (слух музыкальный - это помогает сильно) и степень погружения в среду.

Я знаю человека, зимовавшего несколько раз в Антарктиде. Две зимовки провел на американских базах. Уехал на первую зимовку со школьным английским. А зимовка - это год (или больше даже, что ли). И один русский на базе. Он. Ох, все он оттеночки понимает. При таких условиях все понимать начнешь, и весьма быстрыми темпами причем.

Архи

<<<<Разговаривать с русским по-английски на русскую тематику - увольте, не смогу. Но о компьютерах, например - было и такое. Легче на английском, если оба знаем.
Архи>>>>

Мне легче на русском... Я думаю, если мне с тобой придётся пообщаться лично, то я буду говорить с тобой по-русски только на всё темы, про компьютеры в том числе... Даже, если чего не знаю, я же всегда могу сказать, "штуковина", "пимпочка" и т.д... Вот это-то и надо доказать, что если два собеседника русские и родной язык русский, то говорить на любые темы проще на русском, допуская использование английских названий некоторых понятий отсутствующих в русском языкеююю

Мужик рассказывал... Он на Колыме золото мыл в артели, а в годах, по-моему, семидесятых японцы стали продвигать технику Комацу... Потом к ним туда прислали специалиста для помощи в обслуживании, поляка, тот знал на память названия и характеристики нескольких тысяч деталей... Через некоторое время он стал удивляться: "Как вы умудряетесь работать, когда вы используете всего два названия: х@!вина и п#$@юлина???"

SSSS

Задумавшись над архивами...

Говорун -
а если вопрос, что такое похмелье, задашь не ты, а я (ну, или "Я" - в данном случае неважно)? Информация о местоположении ближайшего ларька и потребном количестве явно не поможет... Меня пошлют подальше или все-таки попытаются описать означенное состояние словами? Полагаю, что второе...
И тогда я получу-таки представление о чем-то ранее мне неизвестном только с помощью слов... Да, это представление будет весьма приблизительным и базироваться на чем-то, уже мне известном, но тем не менее оно будет. Нет?

Алена

Алена -

Видимо, будет приблизительным настолько, насколько близки ощущения из твоего опыта. Ты пыталась описать ощущение беременности мужикам? Если никто из них не глотал целиком арбуз -- боюсь они будут в затруднении.

Но даже если и глотали, то все равно не то. Надо еще, чтобы они этот арбуз любили... Не в смысле жрать, а всмысле отдать за него жизнь.

Атеист

Атеист -
да, ты прав... И приведенная тобой аналогия (в смысле - глотание арбуза) явно доказывает, что описать, пожалуй, невозможно. Но все-таки, хоть приблизительно, хоть как-то...
Хотя скорее всего, то что я услышу, сведется к варианту "Так фигово, ну так фигово..."
С другой стороны, по сравнению с полным незнанием - и это уже можно считать прогрессом, наверное...

Алена

К дискуссии о языках. Вот странное есть свойство у языка, у слов, свойство внутреннего порядка, не связанное ни с фонетикой, ни с структурой, ни с нац.особенностями, ни с чем-то формальным, оно это свойство потустороннее, где-то в глубине подсознания. Хотя можно сказать что поиски именно этих свойств и составляет сущность литературы в большей степени чем внешняя формальная обработка слова.
Вот вспоминается был один роман не помню чей не помню о чем очень давно читал его в иностранке, герой романа лежит в больнице, что-то с ним такое случилось, похоже был обширный ожог тела, над ним над героем романа установлена арочная решетка из тонких прутьев, на которую наброшено одеало, это чтобы оно не касалось тела. И он вспоминает что-то такое из своей жизни, а-ля Марсель Пруст, и вот единственно что запомнилось - эта арочная решетка и наброшенное на нее одеало.
Можно ли сказать что язык беспомощен в выражении невыразимого? Да почему же? Именно что и высказывается все что невыразимо. Только оно и высказывается, если оно на самом деле есть, язык скрывает в себе гораздо больше чем явный смысл слов, язык дает истинное выражение чувств.

Uliss

Привет всем!

Алена

Я как раз хотел показать что может стоять за утверждением, что слова могут принести НОВОЕ знание. Т.е. понять, зачем они нужны, если знание приносит только опыт. Вот этот опыт (пусть хотя бы внутренний) они и помогают организовать, но не заменяют его.

Говорун

Говорун -
все-таки я с тобой не согласна... Да, новое знание базируется на уже имеющемся, но само оно - все-таки новое и получено исключительно с помощью слов (ну, не знаю я из практики, что такое похмелье - и знать не очень хочется; слова заменили опыт вполне успешно, КМК...)...

Все, я уже убежала.

Да, и еще к той же несчастной дискуссии.

Архи, Резонер -
самое смешное, что идея про эти десятки слов для обозначения снега у Успенского (я-таки заглянула), оказывается, совершенно другая... Дело не в том, что там куча этих слов (их может быть и не так много...), а в том, что НЕТ слова для обозначения снега вообще... Снег бывает только конкретный, с жутким количеством разновидностей - и все. Просто снега - не бывает...

Вот теперь - убежала...

Алена

Говорун

Вот втянешь же в дискуссию. А зачем? Ну дался тебе этот опят - внебрачный сын ошибок трудных? А гений - Paradoxов друг?
Я понимаю что ты находишься в достаточно замкнутой системе взглядов именуемой материализмом, где все что угодно можно свести к осознанной необходиомсти. Только в этой системе все равно нет ответов на обычные бесконечные вопросы - откуда все, зачем оно, почему так? Из этой системы следует что язык полностью определяется насущной деятельностью человека. А какова соственно насущность всей этой деятельности? Зачем человек полетел на Луну? Лев царь зверей спит 18 часов в сутки, а человек карабкается на Эверест и приносит с собой оттуда кучу неизвестных слов. Зачем?
Сказано же - вначале было Слово. Не дураки же сказали, наверняка долго думали прежде чем сказать.

Uliss

Uliss

Совсем другие недураки сказали "В начале было дело".
Язык в своей языковости есть по определению часть реальности (например таковой частью является совокупность артикуляционных движений) предназначенная для выражения целостности этой реальности. Говоря о том, что язык воздействует на мышление мы говорим о том, что часть диктует свои законы целому (слово - делу). Птри этом смысл такого явления как язык в том и состоит, чтобы минимально искажать своей материей пероедаваемые им мысли и если таковое искажение происходит (ну, например, в силу омонимии) то вырабатываются дополнительные языковые средства, дабы такововго искажения избежать. Т.е. не язык диктует законы мышлению, а мышление формирует пригодный для себя язык (именно поэтому используется такой гибкий и богатый механизм как артикуляция). При этом я не исключаю, что ошибки в передаче мысли языковыми средствами случаются, просто таковые ошибки рассматриваются как НЕДОСТАТКИ языковой передачи, а не его особенности (т.е. это не фича, а баг, или, как минимум бородавка). И задачей говорящего является как раз доведение своей мысли с наименьшими искажениями, с тем, чтобы "материя языка" чувствовалась в наименьшей степени, и чтобы наименьшей степени мысль ею ограничивалась.
Главным узлом непонимания, на мой взгляд является то, что формы человеческой культуры отождествляются с языковыми. Последнее отождествление есть продукт начальнической иллюзии. Мой начальник тоже думает, выдавая свои указания что они понимаемы однозначно и очень удивляется, если я делаю вовсе не то, чего он ожидал (ему не повезло со мной, у меня всегда имеется пяток спсобов его понять, а на запросы по поводу уточнения того, что он имел в виду он реагирует крайне нервно). Вот именно в этих процедурах отождествления слова с делом и наоборот и сосредоточена человеческая культура, и это отождествление не может быть внутри языка, язык есть лишь одна из его сторон, но при этом у тех, кто в основном сидит на стороне производства языковых формул существует уверенность, что обладают всей полнотой власти над отношением "слово - дело". Ну и накалываются, понятно, регулярно.

Говорун

Мадам Путина была бы весьма удивлена длиной и накалом дискуссии о языке, порожденной ее мимоходом брошенной фразой...

Атеист

Резонер,

А Говорун был прав. Только выражаться понятно не умеет. А так - прав!

Арк

Арк,
ну, а ты умеешь понятно выражаться? Вот и расскажи своими словами, в чем он был прав?
Говорун много чего правильного сказал; я ему возражал в конце уже только против того, что он за языкм вообще никакой творческой роли не признает. Все - только в практике, и из практики. Жизнь изменилась - язык тут же поспешно за ней бежит.
Так можно сказать, например, что наши органы чувств тоже на наше мышление не влияют, потому что они всего лишь передают нам информацию о внешнем мире.
Книги и телевидение - тоже всего лишь сообщают о жизни. Тоже на мышление не влияют. И Интернет.
Не знаю. Мне такой взгляд кажется несколько догматичным и кастрированным, к тому же. Целые пласты духовной жизни оказываются просто придатками к деятельности, а деятельность - сводится только к ваимодействию с материальным миром. Очень мне это напоминает ленинскую книжку "Материализм и эмпириокритицизм".
У меня еще несколько вопросов было к Говоруну: например, на хрена нужны стихи? Является ли живопись только отражением действительности? Какую действительность отражает музыка? Все ли математические результаты есть решение задач, возникших из практики?
Все это, по-моему, примеры того, что язык имеет некоторые возможности для самостоятельного движения внутри себя, а не просто копирует "действительность".
И еще один вопрос - является ли язык частью действительности?

Резонер

Резонер:

Да уже поэзия абсурда, частушки-нескладушки и витиеватые выражения, запускаемые в воздух безо всякой нужды, просто так, послушать как звучит и удивиться гибкости и мощи родного языка и собственной творческой жилке уже свидетельствуют в пользу "движения внутри себя" и "некопирования-действительности".

Когда я в воздух произношу "ексель-моксель" безо всякого к тому повода...что такое ексель-моксель и что он отражает в действительности?

Морж

Резонер,

Прости, мне сейчас некогда подробно. В двух словах: Любое понятие становится усвоенным, если оно либо получено непосредственно из опыта(деятельности) либо базируется на других понятиях более низкого, если так можно выразиться, уровня. Так "интеграл" нельзя понять, если тебе не знакомы такие вещи, как "функция", "аргумент", "площадь", "сумма" и "предел". Каждое из перечисленных было в свое время воспринято через призму более простых понятий и т.д. В конце концов все сводится к набору базовых понятий, которые нельзя объяснить словами, а можно только впитать через органы чувств - горячо, сладко, красный, мое, дай, большой и т.д.

Поэзия же и музыка здесь ни при чем. Наскока я понимаю Говоруна, он говорил исключительно о прикладном языкознании...

Арк

Арк,
все это понятно и замечательно; я пытаюсь втолковать, что большая и сложная знаковая система (язык) не может быть простым отражением "базовых понятий". У нее есть собственные законы. Ты же не будешь свойства пиджака от Версачи объяснять с помощью ядреной физики? И он не сводится к элементарным частицам.

Резонер

Арк:

>Так "интеграл" нельзя понять, если тебе не знакомы такие вещи, как "функция", "аргумент", "площадь", "сумма" и "предел".

Я как-то, в присутствии двух друзей с ВМК МГУ, объяснял американцу-необразованному-с-гуманитарными-склонностями, что такое интеграл (ему интересно стало).

Мы сидели на верхушке горного пика местного значения, внизу было озеро, наверху - звезды, и распивали на четверых бутылку портвейну, сидя на спальном мешке. Была какая-то колбасно-хлебная закуска.

Я взял кусок итальянского хлеба, такой из себя параболоидной формы, аккуратно отодрал корочку от мякиша, показал Тому корочку и сказал:"Функция". Потом показал мякиш и сказал:"Интеграл".

Помнится, друзья с ВМК сильно обалдели, а потом уважительно сказали, что им бы такое объяснение никогда бы в голову не пришло....

Морж

Морж,

Твой пример аналогичен Атеистовой беременности. Сомневаюсь, что тот парень сможет после твоего урока взять интеграл от x*dx.

Резонер,

А что Версаче? Ты ведь знаешь, что такое пиджак, мода, раскрутка, качество, психоз... А если дядя Вася не знает этих вещей, то и Версаче ему не понять. Он может только запомнить, что интекрал это батон без корки.

Арк

Морж,

Но ведь это не назовешь "знанием интеграла". Кроме того, в полном соответствии с Говоруном, ты объяснял интеграл через комбинацию уже известных ему понятий. А сказал бы, что интеграл это предел суммы произведений F(x)*dx при dx -> 0, и т.д., он бы потребовал объяснить что есть "предел". И все остальное.

Арк

Арк,
so what? Вы с Говоруном так уперлись в "известные уже понятия", что готовы все свести к известным понятиям. Как будто новое качество никогда не возникает. Понятие предела тоже сводится к известным понятиям "больше- меньше - любой", но это же нечто новое. Человек тоже состоит из нескольких химических элементов.

Ты лучше ответь на вопросы про стихи, музыку и т.д.

Резонер

Резонер,

А я и не говорил, что не возникает новых понятий, не происходит качественных скачков. Возникают и происходят. Но не возникают из воздуха. Не происходят из ничего. Проведи над собой мысленный эксперимент - объясни сам себе понятие "статистика". Объясняй честно (зачем себе самому врать?). И ты увидишь, что каждое слово в определениях, которые ты будешь давать, должно быть тоже раскрыто с помощью других определений. И так до тех пор, пока ты не упрешься в базовое понятие "палец", с помощью которого тебе придется объяснять, что такое раз-два-три. Вспомни не так давно приводившийся здесь анекдот про Эйнштейна.

С музыкой все проще. Она не оперирует понятиями и теоремами. Набор гармоник воздействует на твои слуховые рецепторы, заставляя мозг вырабатывать гормоны счастья. Многое здесь так же зависит от воспитания (слух и вкус можно развивать, к китайской музыке можно привыкнуть).

Со стихами - где-то посередке. Я как-то был на поэтической вечеринке, где все, кроме меня были поэтами и по совместительству - поляками. Все читали свои стихи, разумеется, по-польски. Все, кроме меня были счастливы. А я заснул в уголке, так как, не понимая ни слова по-ихнему, не понял музыки стиха. Ну так как можно чувствовать стихи, не зная, что означают те наборы свистящих и шипящих, которые более или менее ритмично извергались поэтами?

Арк

Арк,
ты какой-то сегодня... э-э-э... заторможенный. Я тебе говорю о том, что в новой системе, построенной сверху на старой, из тех же элементов, есть некоторые функции и свойства, которые не сводятся к свойствам элементов. В теории систем это - одно из базовых утверждений.

Поэтому статистика не сводится к теории вероятности, в ней есть собственные, достаточно сложные разделы. Так же и теория вероятностей не сводится к комбинаторике и теории меры.

Музыкант, когда пишет музыку, не думает о том, какие именно рецепторы и в каком порядке нужно раздражать, чтобы достичь выделения гормона счастья. Он оперирует понятиями музыки.

Про стихи: тот пример, что ты привел, говорит только о том, что в стихах есть основа - слова некоторого языка. Тебе никто не предлагает убрать эту основу, речь идет о том, что кроме основы, есть еще нечто сверху. Зачем в стихах рифма и ритм, например? Они же что-то добавляют!

А твой пример похож на такой: я бы, допустим, сказал, что испеченный хлеб - принципиально вкуснее сырого теста. А ты бы ответил: а вот я был на вечеринке, там взяли горшок говна, испекли, но мне не понравилось.

Резонер

Привет всем!

Резонер

Ты эта, редукционизм мне не клей. Почму это раз язык не является определяющим для мышления так уж сразу никаких новых понятий в мышлении и возникнуть не может? Я даже могу сказать откуда твоя заморочка, она из представления о том, что мышление это "интериоризированная речь" и если манипулирование с языком бесплодно для формирования новых поняти ты делаешь вывод что бесплодно само мышление.
Я же утверждаю, что мышление есть интериоризированная целесообразная деятельность. Посмеу пробуждая в сознании (пусть даже посредством языка представления (которые вызывающим их формулам не тождественны) мы заставляем манипулировать и сталкивать между собой их согласно усвоеным нами законам их существования в действительности и, возмножн, что-то понимать об этой действительности в такой сложной ситуации.
Да язык естть сам часть реальности, но как часть реальности а не как выражение ее в целом он есть не более как вполне физический и физиологический факт артикуляции, которая может быть изучена и о которой можно составить себе представление, но эти законы артикуляции не имеют отношения к тем представлениям всего прочего мира (в том числе и к миру артикуляционных движений), которые с их помошью выражаются. А если таковое отношение обаруживается, то это дефект выразительных свойств языка, от которого он стремится поскорее освободиться.
Что же касается того, что делает словесное искусство, так вот оно, как и всякое искусство занимается столкновением контекстов. Т.е. например форма стиха взывает и побуждает меня предаться грусти (используется определенный размер и ритм и прочее), текст же посвящен порожней бутылке из под водки. До меня доходит переживание автора по поводу того, что автор грусти о том что бутылка пуста и надо идти за следующей. Если я никогда не грустил об этом, то такое сочетание эмоции и предмета оной мне может показаться свежим и неожиданным. Но соединение переживаний должно произойти в моей душе, знакомой уже с составляющими, а не в языковом выражении. Т.е. авор апеллирует во мне аж к тем вещам, представлению о грусти, о пустой бутылке и умению соединять представления. Отсутствие любого компонента разваливает весь художественный эффект. И, заметим, ни одному из них научить без предварительного чувственного опыта не может.

Говорун

Говорун,
я тебе ничего не шил: ты сам всё сказал :) Видишь ли, ну как не пришить ярлык материалиста человеку, утверждающему, что "мышление есть интериоризированная целесообразная деятельность".
Видимо, ты выпил больше меня, но я тщусь считать, что понимаю смысл твоих несколько туманных и обеззнакопрепинаненных высказываний. Давай разберем последнюю твою реплику.
Вот ты говоришь, ничтожно сумняшеся: "он <язык> есть не более как вполне физический и физиологический факт артикуляции, которая может быть изучена и о которой можно составить себе представление, но эти законы артикуляции не имеют отношения к тем представлениям всего прочего мира (в том числе и к миру артикуляционных движений), которые с их помошью выражаются". Сразу можно спросить - при чем тут, на хрен, артикуляция??? Какова артикуляция древнеегипетского? Язык есть знаковая система, изначально редуцируюшая некую реальность до ее отображения, неизбежно неполного, а затем оперирующая с этим отображением (причем в него, естественно, кроме элементов, включены и отношения). Далее, операции на этой системе, если она хоть сколько-нибудь адекватна (критерии адекватности можжешь придумать сам), могут привести тебя к обнаружению некоторых непосредственно тобой еще не наблюденных (я, возможно, и принципиально ненаблюдаемых) свойств исходной системы. По-моему, это совершенно тривиально. Да хоть возьми в качестве примера отрицательные корни квадратного уранения.

Теперь, ты говоришь (чему я рад, потому что вижу некоторое разумное смягчение твоей позиции): "Посему пробуждая в сознании (пусть даже посредством языка представления (которые вызывающим их формулам не тождественны) мы заставляем манипулировать и сталкивать между собой их согласно усвоеным нами законам их существования в действительности и, возмножно, что-то понимать об этой действительности в такой сложной ситуации" Ну, слава те, Господи! Наконец-то! См. предыдущий абзац.

Так, возвращаясь к твоему странному определению языка: конечно, если ты будешь сводить его к "физиологическому акту артикуляции", большой пользы (в смысле познания действительности) ты в нем не найдешь. Попытайся же, однако, проявить больше уважения к инструменту, которым ты пользуешься, согласно статистике Африканца, весьма немало - пытаясь донести нечто до твоих менее философски подкованных собратьев по ВМу. Твое утверждение, что ты лишь указываешь нам посредством языка на некие факты из нашей "практики" как-то меня не убеждают: слишком длинными абзацами ты оперируешь без всяких апелляций к примерам из некоей неязыковой деятельности.

Касательно твоих литературоведческих замечаний: мне кажется, ты опять слегка проговорился: "форма стиха взывает и побуждает меня предаться грусти (используется определенный размер и ритм и прочее)". Какое же отношение размер и ритм стиха имеет к практической совместной деятельности? (шучу, шучу) К грусти он какое отношение имеет? Как элегический стих связан с задумчивостью и меланхолией? Думаешь, выскользнув за пределы строго языковых средств, ты можешь утверждать, что язык per se ни хрена не сообщает? Ну, а я возражу хотя бы, что ритм, размер и рифма есть тоже элементы языка - и ты, как противник исполнения стихов под гитару и честный человек, должен будешь согласиться.

Резонер

Давай и я в мышление и язык вмешаюсь. Моя позиция, пожалуй, ближе к Резонеровой.

Вкратце так. Язык - средство для передачи наружу результатов мышления. И одновременно для приема внутрь результатов чужого мышления. То есть без языка мышление становится чисто внутренним процессом, без какого-либо внешнего обмена. Результат (а иногда и процесс) мышления должен быть выражен формами языка и никак иначе. Поэтому тренированный ум заранее будет вести мышление в такой форме, чтобы его результат максимально легко ложился в слова языка. Собственно такая максимальная приближенность результата мышления к языковым конструкциям и есть одна из составляющих умственной тренировки. Когда говорят "кто ясно мыслит, тот ясно выражается", то именно это и имеется в виду. Противоположный случай - "все понимает, а сказать не может".

То есть язык является формой, в которую выливается мышление. И эта форма (язык) определяется содержимым (мышлением), но она же и влияет на него обратно. Типа взаимодействия резиновой оболочки с наполняющим ее газом.

Pero

Pero,
спаасибо, ты хорошую мысль высказал. А то совсем меня материалисты-редукционисты заклевали. Главное, что обидно: пользуются в своих доказательствах языком почем зря, слова красивые подбирают. В общем, "а сало русское едят!"

Резонер

Pero,

Вообще-то все началось с некоей фразы мадам Путиной о влиянии языка на мышление. В том контексте речь шла именно о языке в узком смысле. Потом уже народ начал подгребать математический язык, музыку и прочее.

В качестве аргументов с обоих сторон использовались случаи мауглизма и глухо-немизма. Так что если уж ты и особенно Алена действительно всерьез приняли мою последнюю реплику по теме, то тогда я отговорюсь именно этим контекстом. Никаких регулировщиков! Было вначале Слово или не было?

Атеист

Атеист,

я, каюсь, когда дискуссия завязывалась, не имел возможности отследовать все приводимые ссылки. Я даже не знаю, кто такая мадам Путина, если она не близкий родственник нынешнего президента России, и что конкретно она сказала и, главное, зачем.

Насчет "Вначале было Слово". Это очень сложный и крайне дискуссионный момент. Как ты помнишь, "Фауст" начинается с того, что главный герой переводит на родной немецкий язык как раз эту фразу и вдруг обнаруживает, что он ее не понимает. И кончает тем, что переводит "Вначале было Дело". По крайней мере, так изложено в переводе Пастернака.

Дискуссионность момента для меня заключается в том, что многие весьма уважаемые мною люди являются верующими христианами или (реже) иудеями. Я всегда терзался мыслью: принимают ли они как истину сотворение мира за 6 дней? Ибо такое принятие напрочь противоречило бы положениям тех наук, к которым они прямо или косвенно имели дело в своей профессиональной или любительской деятельности. Спросить напрямую я так никогда и не решился.

Pero

А потом, какая разница, что в начале было? Никто же про это не спорит. Речь о том - определяет язык мышление или нет? Вон, Говорун не стал отвечать на цитату, что я ему прислал анонимно - старое высказывание насчет того, что на испанском говорят с Богом, на французском - с женшиной, на немецком - с врагом, и только на русском можно говорить со всеми (это она так полностью выглядит). Еще ТУргенева я вспоминал - "Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий, ты один мне надежда и опора, о ВМПС русский язык. Не будь тебя, как не впасть в отчаяние при виде всего, что делается на родине? Но нельзя не верить, чтобы такой язык не был дан великому народу" - как-то примерно так.

Резонер

Резонер,

Все эти цитаты -- лирика, к которой Говорун по трезвяку не восприимчив. Давай вернемся к истокам. Вот эта фраза:

"Язык определяет мышление, а мышление, в свою очередь, - образ жизни."

По-моему -- и, похоже, по Маху (нашему, а не из "Материализма и эмпириокритицизма"), по Арку и др. -- все ровно наоборот: причинно-следственный вектор идет справа-налево. Однако мы "чувствуем, но сказать не можем", что я назвал позицией стихийного материализма.

Говорун же отпостил по этому поводу на два трактата и если его вовремя не остановить, то скоро его январские тезисы перевалят за мегабайт. Причем строго научно.

А идею о том, что вначале было Слово виртуозно проталкивает Uliss.

Короче, по Говоруну, в связке мышление-язык язык вторичен (а не первичен, как в цитате Путиной) и нужен главным образом для коммуникации (да и Pero вроде это же говорил, чего ты его обозвал идеалистом?)

А представим себе некий уединенный разум. Диоген в бочке. Или Солярис.
Не надо ему общаться, да и не с кем. Следовательно и инструмент для несуществующей коммуникации не нужен. Может такое чудо мыслить? Почему нет?

Атеист

Резонер

Давай по кускам (уж больно здоровые тексты пишешь)

//я тебе ничего не шил: ты сам всё сказал :) Видишь ли, ну как не пришить ярлык материалиста человеку, утверждающему, что "мышление есть интериоризированная целесообразная деятельность".

От ярлыка материалиста не отказываюсь, он мне вполне льстит. Если же для тебя материализм и редукционизм тождественны, то я этого отождествления не приемлю. Как раз наоборот, для меня редукционизм - признак идеализма.

Говорун

Далее...

Резонер

//Язык есть знаковая система, изначально редуцируюшая некую реальность до ее отображения, неизбежно неполного, а затем оперирующая с этим отображением (причем в него, естественно, кроме элементов, включены и отношения). Далее, операции на этой системе, если она хоть сколько-нибудь адекватна (критерии адекватности можжешь придумать сам), могут привести тебя к обнаружению некоторых непосредственно тобой еще не наблюденных (я, возможно, и принципиально ненаблюдаемых) свойств исходной системы.

Ну так вот, язык должен быть в чем-то воплощен (в артикуляционных ли движениях, в значочках ли на бумаге, в нейроимпульсах ли мозга/тела). Законы по которым живет эта языковая система могут определяться либо законами этого матиериала, либо законами той реальности, которая в языковой системе воплощена. Говоря о том, что язык определяет мышление мы говорим о том, что законы значечков определяют законы действия с означаемым, именно по этому я заговорил об артикуляции. Если же законы манипуляции со значками определяются той реальностью, которая в языке отражена, то никакой роли языка в этом нет.
Наконец последнее, можно предположить, что один человек воплощает свои мысли в знаки, затем передает их другому человеку, который обратно развоплощает знаки в мысли. Ну так и это неправда, поскольку для развоплощения знаков в мысли (и действия) необходимо иметь представление о законе "кодирования" (я об этом писал уже несколько раз), который знаками передать нельзя, поскольку, в свою очередь, для их понимания надо будет собщить закон кодирования этих новых знаков. Посему освоение знаковой системы предполагает уже освоенное пространство означаемого (деятельности) и, тем самым, соответствующих мыслей. А как при этом передаются новые мысли и действия и какое место при этом занимает язык я уже писал (пример с похмельем), но на него ты почему-то не отреагировал.

Говорун

Резонер

//Вон, Говорун не стал отвечать на цитату, что я ему прислал анонимно - старое высказывание насчет того, что на испанском говорят с Богом, на французском - с женшиной, на немецком - с врагом, и только на русском можно говорить со всеми (это она так полностью выглядит).

Мне казалось, что я на эту тему же довольно пространно высказался (см. мою реплику про национальный характер как первичную по отрношению к языку реальность). Посему если язык что-то и выржает, то в силу своей ограниченности - ограниченность (определенность) национального характера (а не формирует ее). И то, как правило, (про это писала Scandy и кто-то еще) с точки зрения иных, отличных от носителей данного языка, людей. Так что это мнение (относительно того на каком языке с кем говорить) надо воспринимать cum granum salis.

Говорун

Pero

//Результат (а иногда и процесс) мышления должен быть выражен формами языка и никак иначе.

Если бы первой и основной формой выражения языка была речь, то величайшими мудрецами в истории человечества были бы величайшие болтуны.

Людвиг Фейербах <(ну и Говорун тоже)>

Резонер

//Думаешь, выскользнув за пределы строго языковых средств, ты можешь утверждать, что язык per se ни хрена не сообщает?

Скажем так, что мы будем считать языком? Если мы будем считать укол иголкой в задницу языковым средством для выражения ощущения боли, то много чего можно тогда языком объявить.
Впрочем поговорим об уколе в задницу. Если он выходит за пределы своей единичности и становится знаком всякой боли (или даже хотя бы всякого укола в задницу), то он уже оной единичностью выражает некуювсеобщность и является, посему, языковым средством (знаком). Но даже в этой ситуации тебуется некая мыслительная операция, которая состоит в этом отождествлении данного укола со всяким другим. Т.е. говоря "завтра тебе будет..." и коля оной игдой в качестве завершения фразы я предполагаю, что ты способен воспринять состоявшийся укол как знак того, что ожидает тебя завтра, что в самой по себе совокупности знаков не содержится. Таким образом даже наибуквальнейшее чувственое моделирование апеллирует, тем не менее, к неким способностям, которые сам чувственно данный образ совокупности языковых символов не содержит. Или, говоря иначе, никакое самое расчувственнное языковое послание не содержит в себе способа своей расшифровки и понимания, он уже должен быть в сознании рецепиента сообщения. Посему, если даже стихотворная форма и содержит в себе весьма чувственный образ состояния грусти (например, есть теория, что ритм стиха настраивает ритм дыхания чтеца и заставляет переживать ощущения владевшие автором), то соединение этого послания (с языковым характером которого еще надо разобраться, см. первую фразу об уколе иглой) с ощущением грусти как таковым, возникновение его образа есть продукт отождествления полученного чувственного послания с прдлагаемым способом восприятия текста, синтеза его, который не заложен в простом рядоположении текста и ритма осуществляемом в стихтворении. Это примерно так же как написав рядышком 2a ты с легкостью собщишь мне что имеется в виду умножение 2 на a, тогда как человек не знающий этого языка либо ничего не поймет(я помню себя такого, который не понимал куда делся знак умножения между ними), либо с равным успехом сможет интерпретировать рядоположение как сложение или вообще невесть что. Так что и поэтический язык требует освоения в деятельной форме (совместно-разделенной), и вполне можно представить, что есть люди, которые не воспримут нашего поэтического языка (даже понимая все слова), как с тружом мы понимаем какую эмоциональную нагрузку могут нести кеннинги всяческих скальдов, напоминающие нам скорее продукты многопроходной машинной перешифровки с помощью известного тезауруса метафор достаточно незамысловатых текстов.

Говорун

>>продукты многопроходной машинной перешифровки с помощью известного тезауруса метафор достаточно незамысловатых текстов.

И этот человек жалуется, что я слишком длинно пишу!..

ГОворун, давай рассмотрим все в более простой форме. Пусть у тебя есть множества А, состоящее из элементов, на котором заданы отношения (тебе до поры до времени не полностью известные, но очень сложные). Кроме того, на множестве А заданы функции в множества А', А'' и т.д., и эти штриховые множества могут частично пересекаться с А и друг с другом. Далее, ты делаешь следующее: ты задаешь некоторую функцию из А в Я. Я - это некоторое другое множество. Между элементами Я существуют тоже некоторые отношения, причем они соответствуют тем отношениям между их прообразами,которые ты сумел обнаружить. И заданы также функции в Я',Я'' и т.д. - тоже только те, которые ты уже нашел на прообразах.
Далее ты изучаешь множество Я с набором отношений и функций, и обнаруживаешь некоторые новые закономерности. Например, сушествование отношений, которых ты непосредственно в А не наблюдал. Есть довольно высокая вероятность того, что такие отношения в А тоже существуют.

Далее, систему Я,Я' и т.д. можно построить не единственным образом. Может быть система Ю, Ю' и другие.

Теперь, расшифровка этой метафоры очевидна: отыскание отношений в А посредством операций над Я - это и есть мышление. Точнее, одна из возможных форм мышления: а именно, любая теоретическая деятельность. Эксперимент - это работа над А, а любая теория оперирует с некоторой знаковой системой типа Я.

И тогда в зависимости от того,как построена система Я, твоя работа по отысканию новых зависимостей и затем их прообразов в А может привести к разным результатам.

Непосредственно возражать на твои последние письма пока не буду, я не все понял :)

Резонер

<<Не замечали, ругаться по-английски проще, чем по-русски? Я, например, по-английски легко могу употреблять выражения, которые по-русски сказать вслух могу и постесняться>>

У меня наоборот. Чтоб хорошо ругаться, надо очень тонко чувствовать язык. Ну то есть, споткнувшись сказать fuck много ума не надо, но ругаться к месту и с правильной интонацией - одна из труднейших вещей в иностранном языке. Я лишь изредка на это решаюсь по английски и никогда - по-итальянски.

Итальянец

В целом же феномен Моржа-Архи скорее отрицаю. Как и о чем я говорю и что при этом думаю, зависит от собеседника, а не от языка. Разумеется, есть вещи, которые я могу сказать только по-русски, но это от моего несовершенного знания других языков, а не каких-то и особенностей.

Итальянец

Насчет языка и деятельности. Очень конспективно. Я тоже материалист. Хотя и стихийный, то есть ни хрена не знаю. И все равно я не согласен. С обоими.

Говорун тут говорит о деятельности, которую отражает язык. Так-то оно так, но деятельность наша не ограничивается взаимодействием с материальным миром. Человек - скотина социальная. И большАая часть нашей деятельности - это деятельность по взаимодействию с другими людьми. Которое осуществляется в основном вербально. Многие люди вообще ничем другим не занимаются. Причем, замечу, издавна общество ценит таких людей выше, чем тех, кто с миром взаимодействовал. Менеджерам платят больше чем программистам, а тем больше чем плотникам. И так уже несколько тысяч лет.

Так вот, получается, что язык не просто отражает деятельность, но сам этой деятельностью является. И таким образом ее определяет. Естественно, это работает в обе стороны. Структура общества влияет на язык, а тот, в свою очередь, влияет на общество. Интегралы берут во всех странах одинаково, а вот подчиненными руководят сильно по разному.

Итальянец

Атеист

Когда говорят о сотворении мира - речь идет о начале начал, не о том когда и как была сотворена земля и небо, а вообще - о начале всего мира, того что мы называем материей.
Говорун сидит в своей замкнутой системе координат - то есть ограничив себя вполне определенным горизонтом - краем Вселенной. Когда-то это был край земли. Земля была бесконечной и тогда гипотетическая Австралия была как для нас пояс Ориона. Пока ее не обнаружил Кук. Потому тогда говорили - сотвореие земли, поскольку это и был весь мир.
Ну вот. Теперь миллиард световых лет туда и столько же обратно - в любую сторону мир открыт для дальних путешествий. Говорун замыкает систему - признавая сущим только то что существует в материальном воплощении в рамках этого вот бесконечного мира.
Вопрос же выходит за эти рамки. И мысль самых древних мудрецов шла за границы видимого мира - откуда это все вместе взятое взялось, кто и с какой целью создал все это, ну и еще там куча аналогичных вопросов.
Откуда эти вопросы? Из испуга от молнии - как нас учили атеистическому мышлению в школе? Да нет же. При чем здесь молния. Вопрос этот сидим в каждом из нас. Это наша душа и наш разум.
Есть линия тела, есть линия души и есть линия ума. Буддисты вот это сразу понимают, они и строят свое учение на постепенном длительном процессе освоения и совершенствования вдоль каждой из этих линий. Я бы может и пошел в буддисты, но они - вот беда - всякое свое учение начинают с линии совершенствования тела. Вот я на первой же ступени и спотыкаюсь, а без нее они говорят не усвоить последующее.
И тем не менее - это хорошая догадка о том что вначале было Слово. А то что язык человеческий формируется и развивается в процессе разнообразной деятельности в рамках материального мира - ну это тоже верно, так и есть, Слово воплощается в метафорах материального мира.

Uliss

А чем закончилась дискуссия - таки определяет язык мышление, влияет на него или нет? Или он определяет картину мира? Или и этого нет?

Африканец

Африканец, мне кажется, что язык определяет картину мира. То в этом я достаточно уверен, если брать "язык" в широком смысле. А вот определяет ли язык мышление - я совсем не уверен. Все приводимые примеры имели один недостаток: так исторически сложилось, что язык (который анатомический) и уши были самыми важными средствами коммуникации. Ситуация изменилась, когда появилась печать. Теперь ситуация меняется дальше. Посмотри на каталоги: там фотография модели в тряпке и цена. Никаких тебе охов да ахов.

Мах

Мах, а не ты ли писал, что не знаешь, что такое картина мира? Или с тех пор уже поняли, что это?

Африканец

Африканец, а вот еще по поводу примера. Я думаю, что ты не будешь спорить, что посредством языка была создана картина мира. Небольшая и вечно пука... то есть меняющаяся, но все же картина. Но разве ты можешь утверждать, что язык определил твое мышление? если бы я вместо "задница" написал бы "@#$%", неужели ты бы меня не понял?

Мах

Мах, а почему это я не буду спорить, что посредством языка была создана картина мира? Может, и буду. Что это за картина такая, в каком музее, и где на ней задница?

А если бы ты написал "@#$%", то я мог бы и не понять. Так и думал бы, что это за "@#$%" такая и где она в картине мира.

Африканец

Привет всем!

Вот решил старые долги по ответам закрыть.

Резонер

Почитал я твою "теоретико-множественнную" инетрпретацию отношения между языком и мышлением. Видишь ли в чем проблема, речь шла изначаально о роли языка в воздействии на мышление, при этом в твоем изложении дело выглядит так, будто иного материала у мышления кроме языка нет и что оно (мышление) осуществляется путем маниипулирования языковыми формулами. При этом ты утверждешь, что при передче языковой формулы мы передем некое лтентное содержние, которое потом, будучи подвергнуто рзличным манипуляциям может породить не имевшиеся изнчльно у реципиента предствления. Ну так вот, превое, что делает реципиент, так это он интерпретирует формулу по ее получении, сиречь сопостаавляет ей деятельные обраазы свои и потом все выводы и новое содержние он извлекает из манипуляций с этими обрзами, а не словами и знаками. Полнота геометрической картины мира закладывается когда человек учится ходить и ползать, перемещать предметы вокруг себя и пользоваться ими, а не тогда, когда ему изложили штук двадцаать аксиом в варианте Гильберта или семнадцать в Вейлевом подходе. Интересно, что древние могли позволить себе доказывать теоремы (ту же Пифагорову) не утруждая себя полнотой имеющейся системы аксиом, каковая вообще была достигнута только к концу XIX века, и, тем не менее, проводя рассуждения об этой плохо оформленной области приложения разума.
Кстати, именно этим существованием области человеческих представлений независимых от языка объяснятся известный феномен: когда чеовек знает каков правильный ответ, как надо действовать, но словами выразить не может, выражение "в слова" есть отдельная и трудная работа. И имено это соотнесение формулы с внутрениим деятельным образом назвается словом "понимание".
Т.о. в твоей ситуации кроме множеств А и Я должна существовать еще одна область Ы, в которую формулы из Я отражаются (в полном соответствии с древним принципом различния дел, слов и помыслов). И работа мышления идет имено в этой последней сфере, а не в языковой, она гораздо богаче того, что язык несет с собой и точность интерпретации языковой формулы в ней есть результат длительной тренировки по соотнесению образа деятельности из А, который сохраняется в Ы, тренировки необходимой как раз чтобы побуждать человека к тому или иному действию, к которому он уже способен (которое уже присутствует в Ы). А если б Я и Ы были тождественны, то никакого понимания было бы не нужно и простые манипуляции со словами в пределах допустимых синтаксических правил приводили бы к новой мудрости (см. уже приведенную цитату из Фейербаха).
Нет, конечно же с помощью языка можно попробовать сообщить представления о неизвестных человеку вещах, используя его несколько нестандартным образом. Наиболее тривиальный пример - звукоподражание. Только тут чеовек должен проделать специальную процедуру и отвлечься от восприятия языка как языка и воспринимать его как образец реальности, т.е. неязыковым образом, это все равно что принести и показать вещь и способ обращения с нею, нежели о ней рассказывать.
Самым же известным прмером отличения знания от понимания является феномен зубрежки. И наиболее отличительным признаком ее является неспособность к действию при мало-мальском отличии ситуации от заученной. При этом он наблюдается вполне и в самой, казалось бы, формальной из наук - математике, что говорит о том, что и там знание отнюдь пониманию не тождествует.

Говорун

Говорун, твоими методами не доказать и простейших утверждений арифметики. Хотя бы признака делимости на девять. Поскольку там голимая манипуляция символами, и никакой практики. Конечно, можно попытаться отвертеться, что в признаке делимости неа девять никакого нового знания нет, а одна сплошная тавтология, но, по-моему, это не вполне корректно. Этак можно сказать, что вообще вся математика есть изощренный способ сказать, что 1=1.

Африканец

Резонер

И вот еще чего

//Теперь, расшифровка этой метафоры очевидна: отыскание отношений в А посредством операций над Я - это и есть мышление. Точнее, одна из возможных форм мышления: а именно, любая теоретическая деятельность.

Я бы сказал, что как раз тут проблема, не согласен я с тем, что мышление имеет задачей "отыскание закономерностей". Так выглядит его задача в одном из углов весьма специальным образом распределенной деятельности, а именно у современного научника, поскольку он забыл думать уже о том зачем человеку разум дан. Именно решение задач вообще есть универсум мышления, а то, что определенная часть этих задач может быть решена использованием такой специальной конструкции как "факты о внешнем мире", "законы природы" предопределяет концентрацию в этих областях мышления вокруг отыскания этих средств, причем человек выброшенный из проблемной ситуации и предоставленный "ничем не стесненному творческому поиску" довольно скоро приходит к бесплодию в области "отыскания законов", по мере исчерпания запасенного им "проблемного багажа".

Говорун

Африканец

Наиболее простой зримый прибор для манипуляци, позволяющий узреть признак делимости на 9 - конторские счеты. А вот простая манипуляция словами "число", "девять" и "признак" для понимания этого признака бесплодна.

Говорун

Говорун,

ну безусловно, манипуляция словами "число" и "девять" недостаточна для отыскания признака. А вот манипуляция словами "число", "система счисления", "цифра", "сложить", "вычесть", "умножить" и еще парой десятков слов уже может помочь. А то если ты с делимостью на девять справился, то попробуй-ка доказать при помощи счет ну хотя бы малую теорему Ферма.

По-моему, достаточно очевидно, что в математике есть весьма большие области, оперирующие только и исключительно словами собственного языка - такова алгебра, теория чисел, логика, да и многие другие. Никуда от этого не деться. Аргумент о том, что "а все равно задачи в них берутся из практики" - не катит. Мы, вроде, обсуждаем не откуда берутся задачи, а как они решаются. КРоме того, не так уж мало успешно решенных в науке задач никакого отношения к практике не имеютю.

Кстати, твой же собственный пример про счеты весьма интересен вот в каком плане. Счеты - это тот же язык, представление числа посредством костяшек, т.е. в десятичной системе счисления. Изобрази на счетах "27" - у тебя нигде там числа "27" нет, а есть только две косточки на одной палке и семь на другой. Типичное представление объекта в знаковой системе. Манипуляции над этим представлением помогают тебе узнать свойства исходного объекта. Таким образом ты сам блестяще подтвердил то, что собирался опровергнуть.

Теперь попробуй построить признак делимости на 9 с помощью представления числа в римской системе счисления, или же в вавилонской шестидесятиричной. Не получится. Это как раз пример того, что называется "влияние языка на мышление". Несколько утрированный, но, по-моему, вполне рабочий. Вполне можно представить себе, что представление одной и той же информации по-русски и по-английски тоже способно ускорить или затормозить процесс решения задачи.

Африканец

Говорун,

кстати, как насчет утверждения, что философию можно полноценно выразить только по-немецки - туфта все или и вправду так?

Африканец

Африканец

//Счеты - это тот же язык, представление числа посредством костяшек, т.е. в десятичной системе счисления.

Вот и ни фига, поскольку знак не может иметь своего закона существоввания, а должен представлят собой иное (означаемое). Счеты выражают собой известное мне умение полагать группу предметов одним предметом (которое никаким языком не сообщишь), возможность с ней манипулировать как с одним целым и возможности представлять одни предметы другими (на котором построено само понятие количества и которому тоже словами не научишь). После этого я могу распространить то, что я получу на счетах распространить на стадо баранов или набор энергетических уровней атома водорода, поскольку я имею способ представить как манипуляции с одним объектом переводятся в манипуляции с другим объектом (это называется умением считать, без такового умения говорить о количественном описании не приходится) и каким образом я могу доверять результатам полученынм зз рассмотрения счетов при переносе на другие считаемые объекты. Так же ты постурпаешь и с геометрическими и прочими идеями, они имеют вполне чувственный прообраз манипуляции с которым тебе очевидны, в буквальном смысле этого слова, которые ты можешь проделать, будучи об этом попрошен, собственными руками и показать что получится именно то, чего ты предполагал.
По поводу логики, читаючи книжку Дейкстры "Дисциплина программирования" мне удалось несколько модифицировать метод диаграмм Венна, после чего длиннющие и зубодробительные выкладки, с которыми я мог в лучшем случае только согласиться (поскольку каждый переход не противоречил правилам), и которые приводили к результату, смысл которого отменя просто ускользал (вызывая реакцию типа "ну и что?"), стали вдруг почти тривиальными и совершенно прозрачными для понимания и применения. Так что возможность сопоставить значечкам нечто переводимое в зримое действие оказывается тут принципиальным.

Говорун

Африканец

Относительно представления признака делимости числа на 9 в римской или вавилонской системе, то тут есть некое логическое противоречие, ибо представление числав десятичной системе входит в определение этго признака, и вне практики использования оной лишен смысла. Грубо говоря, мы изучаем здесь свойства десятичной машины, именно ее особенностью является упомянутый признак.

Говорун

Говорун - дочитал ли ты до моей реплики о том, что одной из важнейших человеческих деятельностей является социальная?

Если еще раз вкратце, и более внятно, то человек стал тем, кем он есть в том числе (или даже главным образом) благодаря умению учить и организовывать себе подобных.

Для многих людей социальная функция является самой что ни на есть реальной деятельностью и единственным, чем они занимаются.

Как ты не устаешь повторять, язык берется из реальной деятельности. Но если важный аспект этой реальной деятельности основан на языке, то он на эту деятельность (а через нее на мышление) влияет, и очень сильно.

Дурацкий пример, возможно и неправильный, но дает представление о том, что я хотел сказать. Отсутствие в английском языке дифференциации между формальным и неформальным you приводит к менее иерархическим отношениям в коллективе.

Причем аргумент, что все наоборот, у них не было иерархии, и поэтому исчезло thou - не катит. Потому что you это как раз формальное вы.

Итальянец

Говорун, ну да, а фраза "мама мыла раму" означает всего лишь мое умение абстрагиролваться от собственной мамы и обозначения одним знаком любой мамы, как и выделение общих признаков понятия "мыть" из всего континуума всевозможных человеческих действий, как и умение обозначить одним объектом множествол всех возможных в мире рам, да еще снабдить это признаком единичности и указать на то, что действие происходило в прошлом и не было завершено. Таким образом, "мама мыла раму" - не фраза языка, а всего лишь выражение моих практических понятий и умений. Таким образом, языка вообще никакого нет, и слово "язык" попросту ничего не выражает, так?

А ты своим примером опять-таки подтвердил мои построения. Один язык оказался недостатояно адекватным для построения и понимания логических цепочек, поэтому ты создал (или приспособил) другой, лучше для этого годящийся, навроде как перешел от римской системы к позиционной. При этом, разглядывая свои схемки, ты все равно разглядывал схемки, т.е. оперировал предметом языка, а не предметом практики.

На самом деле можно привести немало примеров, демонстрирующих, как подходящий выбор языка, и даже правильный выбор терминов, упрощают решение задач, в то время как неправильный - усложняет. К примеру, нынешняя алгебраическая запись (все эти плюсы-минусы) складывалась постепенно в течение нескольких веков. А раньбше писали словами "Взять столько-то, отнять столько-то". Ну и сравни, насколько проще выполнять алгебраические преобразования сейчас, чем тогда. А ведь в практике ничего не поменялось, изменился только язык.

Африканец

Африканец

Насчет того, чо философию легче иизлаагать на том или ином языке я уже писал, что проблемааа тут нев языке ав системе понятий наличных в культуре (и имеющих, как следствие, языковое выражение). Если национальная культура не дошла до понятия "совесть" или "чаастная собственность", то сколько не создаваай соответствующий термин или не внедряй заимствование из чужого языка соответствующее понятие не возникнет. Т.е. феномен возможен, но вектор причинно-следственных связей в нем противоположный.

Говорун

Говорун, ты же понимаешь, что про признак делимости это так, пример, первое, что в голову пришло. Ну рассмотри ты любое другое арифметическое правило или теорему. Например, как вывести формулу корней квадратного уравнения? Да элементарно, взять само уравнение, и с помощью известных правил алгебры выделить там полный квадрат. Оперируя крючочками и более ничем. Как доказатиь, что среднее арифметическое не меньше среднего геометрического? Да опять же взять, возвести в квадрат, раскрыть скобки, перенести в другую часть, выделить снова полный квадрат и т.д. Одни формальные преобразования.

Африканец

Африканец

Я тебе каажется отписал, что у тебя есть вполне зримый образ десятичной машины. И языковая формулировкаа признака делимости есть лишь апелляция к этому образу. Так вот язык и есть инструмент, позволяющий при полной пустоте собственного содержания указывать на ЛЮБОЕ твое содержаниие. Более того, наличие у него собственного содержаания только мешает адекватности передачи мысли (поскольку привносит дополнительное к сообщаемому).
Я не случайно противопоставляю образ десятичной мшинки и словесное описание, предствляя первое и мнипулируя с ней в вообржениии ты получаешь новые предствления, шевеля же символами в отрыве от образов ты не получишь ничего.
Нет вру, есть, конечно, ткой момент, что решяя линейный диффур ты вполлне мехнически проделешь все требуемые преобрзовния и лишьь результт будешь содержтельно интерпретировть. Единственно, что я соглшусь признать мышлением ткую деятельность лишь когда ты изобретал или осваивал соответствующий способ решения, дальше это вполне мехническая деятельность, которую ты, конечно же, в любой момент можешь осмысленно интерпретировать.
Что же до того что "удобная терминология" помогает думатьь, тааак вот там дело не в терминологии а в адекватном образе, который все (и ты вместе с ними) путаают с языком.

Говорун

"Отсутствие в английском языке дифференциации между формальным и неформальным you приводит к менее иерархическим отношениям в коллективе."

Итальянец, вот за это тебе надо точно клистир вставить. Ты что (как ты обычно говоришь), долго и напряженно жил в обществе, в котором этот язык и родился? По секрету скажу, что тяжело найти другое общество с подобным иерархическим подразделением. Да в Англии до сих пор в универах столовые "только для профессоров"!

Мах

Мах,
а в Америке иерархия размытая. А все потому, что язык другой.

Я рассказывал историю? Одна наша медсестра ездила в Англию навестить свекровь и свекра. Вернулась, рассказывает про Англию, и говорит: "Вы представляете, как они называют windshield wipers (дворники)?" Все говорят: "Как??" уже заранее с ужасом. Она отвечает: "Windscreen scrapers" - точно с той же интонацией, с какой говорится слово "пи-и-и-иво!" в известном анекдоте "как москали называют пыво". Все были просто в шоке!

Резонер

Резонер, да ничего подобного. У английских завоевателей все в порядке было и с языком, и с иерархией. А как демократию с независимостью насадили, так и язык пришлось менять в сторону упрощения. 10 тыщ слов в Америке знаешь - и нормулечек.

Мах

Привет,
Говорун, заступиться, что ли, за тебя? А то ты один против Африканца и Итальянца, нечестно получается.
Впрочем, не буду. Мне очень понравился Африканцев анализ фразы "мама мыла раму". Надо бы его в буквари добавить.

Говорун, ответь мне, пожалуйста, на один вопрос: есть ли в языке собственные законы, не отражающие законов, существуюших в реальности, описываемой языком?
А я пока подумаю как следует над твоим возражением про множество Ы.

Резонер

Языкоизучатели, а вы не путаете язык как средство общения и язык как средство кодирования?

Артур

Артур, путают они, путают. И еще постоянно путают "картину мира" и "мышление". Ну не хотят понимать, что первое является продуктом (пусть даже переменчивым), а второе - путем, которым к этому продукту добираются.

Ну это все равно что перепутать, скажем, мерседес и Мерло.

Мах

Африканец

//Одни формальные преобразования.

Я уже написал про решение линейных диффуров. Так же и с приведенными тобой примерами, они фформальны лишь постольку, поскольку являются выражениями повтрения некой вполне привычной тебе содержаательной процедуры (ведь ты можешь объяснить почему при переносе членаа на другую сторону уравнения у него меняется знак, в отличие от стандартного двоечника, для которого это и есть в чистом виде "магия значков"). Таким образом раскрываая смысл всех наших "формальных" действий мы добиираемся до выражения вполне чувственной деятельности. И дело не в законах значков а в законе этой реальности, которые и диктуются значкам, а не наоборот.

Говорун <Все, домой пошел...>

Говорун,

"Более того, наличие у него собственного содержаания только мешает адекватности передачи мысли (поскольку привносит дополнительное к сообщаемому). "

Полностью согласен. Еще как мешает. Я уже приводил всякие примеры, когда термины, например, являлись заодно еще и обычными (да вдобавок еще и эмоционально нагруженными) словами языка, что приводило к совершенно излишней многосмысленности вполне сухих высказываний.

Так вот, мешание это - неизбежно и неотвратимо. Мысль изреченная есть ложь, но только такая ложь - мысль, поскольку человек есть социальное существо. Никого не интересует, что Пупкин подумал, но всем важно, что он о результатах своего подумывания сообщил Бубкину, чтобы Пупкин и Бубкин произвели какое-то совместное действие. При этом облачение мысли в слова с неизбежностью ее корежит и ограничивает, так что ж? Ну да, корежит, причем каждый язык делает это по-своему, и для каждого вида мыслей бывают более и ненее подходящие языки.

Разумеется, можно рассуждать о всяких Солярисах и прочих не нуждающихся в общении мыслящих индивидах, но пока таких не обнаружено. Пока что думать - значит высказывать мысль и передавать ее другим. То есть разумеется, не только это, но это есть весьма существенная часть думания.

Африканец

"Пока что думать - значит высказывать мысль и передавать ее другим. То есть разумеется, не только это, но это есть весьма существенная часть
думания. "

Африканец, это такая ерунда, про которую даже спорить неохота. Ну, посмотри ты на этих передавателей и прикинь, сколько они думают.

Мах

Мах, а сколько? Много думают. Взять нашу статистику. Кто, по-твоему, больше (и лучше) думает - те, кто в ней сверху, или те, кто в ней снизу?

Африканец

Африканец,
да, это важную отмазку ты нашел. Говорун тут утверждал несколько раз, что язык не совсем точно описывает реальность и т.д.
Тогда можно вот что возразить по главному пункту: никто ведь не говорил, какое именно мышление формирует язык. Если язык искажает реальность, но он формирует и мышление не совсем адекватное. Тогда, в зависимости от языка, мышление будет неадекватно в разной степени. То есть, реальность могла бы сформировать идеальное мышление, и оно было бы у всех одинаковое (в тех пределах, в которых одинакова реальность, а она, по большому счету, одна: Вселенная). А язык накладывает искажения, у всех разные. Таким образом, можно вычесть константу (которая от реальности), и вся дисперсия будет за счет языка.

Резонер

Мах - я же сразу отмазался, что пример, возможно, неправильный. Главное, что понимать под реальной деятельностью исключительно копание канав и вычисление интегралов - неправильно.

Итальянец

"Вообще, дискурсом мы и
называем полную (или, по крайней мере, претендующую на полноту) терминологическую
конструкцию.
Особенностью теоретического дискурса, однако, является претензия на то, что он представляет
описание некоторый реальности. Взаимоотношения с реальностью во многом определяются
спецификой конкретной науки, но всякий раз они сводятся к трансформации дискурса, которая требует
изменения или дополнения системы терминов, установления иных отношений между ними, отказа от
лишних терминов и отношений. Так или иначе, теоретический дискурс обнаруживает тенденцию к
росту и трансформации, причем нужно признать (какой бы из теорий развития науки мы ни
придерживались), что эта трансформация весьма часто носит кумулятивный характер - дискурс, как
правило, не пересматривается полностью, но обогащается новыми терминами и отношениями. Но
помимо "столкновений с реальностью" теоретический дискурс сталкивается еще и с другим дискурсом
и это столкновение не может пройти бесследно"

Интересная заметка, Африканец.

Резонер

Там еше дофига интересного:
"Подобные представления переносятся на область языка И. Гердером и В. фон Гумбольдтом, которые
подчеркнули, что язык есть прежде всего "созидающий процесс", а не только результат этого процесса.
Положение Гумбольдта о том, что язык есть не продукт деятельности (ergon), а сама деятельность
(energeia), было направлено против представлений о языке как о механизме и имело своей целью
привлечь исследователей к изучению творческого характера этой деятельности. Гумбольдт
рассматривал каждый язык как самодовлеющую систему, не готовую, а вечно и непрерывно
создаваемую, как деятельность, выражающую "глубинный дух народа".

Резонер

А это - вообще полный привет (следующее предложение после предыдущей цитаты:
"Одним из важнейших следствий такого подхода оказалось осознание того факта, что каждый язык
имеет свои особенности, отличающие его от других языков, и эти особенности познаются в
сравнении"

Неужели этот факт так трудно было осознать без Гумбольдта?

Резонер

Африканец, Резонер

Э нет, мужики! Так просто вы не отделаетесь.

//При этом облачение мысли в слова с неизбежностью ее корежит и ограничивает, так что ж? Ну да, корежит, причем каждый язык делает это по-своему, и для каждого вида мыслей бывают более и ненее подходящие языки.

То, что язык в силу несовершенства спсобен вносить искажение в передаваемые сведение не имеет отношения к формированию языком самого мышления. Грубо говоря я спосбен спутать что именно я услышал "жопа" или "жаба", но для этого я уже должен иметь представление как о жопе так и о жабе и о словах, которыми они обозначаются. Т.е. мыслительные формы будучи доязыковыми могут быть спутаны между собой (или вообще не поняты) при запросе от Пупкина к Бубкину, при этом сами способы действования уже изначально должны быть известны (или неизвестны) участникам и быть кодифицированы словами, они не могут быть искажены сами по себе.
При этом мое заявление о непригдности счетов в качестве языкаимело в виду, что задачей языка является передача не собственной структуры, а отсылка к предмету сообщения, провоцирование его образа. Т.е. структурные ограничения языка могут вызвать не примешивание его содержания к сообщаемому (они лежат в разных пространствах), а вразиться в ограничениях на пространство сообщаемого. При этом прагматическая потребность в выражении нового содержания, как показывает практика, тут же приводит к возникновению соответствующих языковых средств, автохтонных ли, заимствованных ли. Отмечу, что мы наблюдаем в одних языках средства для выражения того, что мы почему-то считаем недоступным другим языкам, т.е. мы говорим не об ограниченности человеческих языковых средств вообще (например артикуляции), а о сравнительных возможностях языков. Т.е. те же вагон названий снега у эскимосов есть все же доказательство прагматической определенности языка нежели языковой определенности мышления, поскольку странно было бы предположить, что те переселились на Север только потому, что у них достаточный тезаурус гляциологических терминов.
Ну а то, что разные народы имеют кучу оснований иметь разный менталитет и без привлечения к этому лингвистических объяснений, и наоборот последний может определять структуру языковых средств, на мой взгляд и так понятно.

Говорун

Ну почему я не такой умный, как этот дяденька? Почему я не сказал Говоруну:
"Согласно Гудмену, действительность не скрыта от нас. Однако систематически постигать ее можно не
одним, но множеством способов. Конечно, существуют системы, не согласующиеся с нашим опытом;
но вместе с тем имеется и множество различных систем, которые "соответствуют" (fit) миру, причем
некоторые из них представляют собой полностью равнозначные альтернативы.
По замечанию Г. Кюнга, "современная аналитическая философия по большей части просто
пользовалась следствиями из открытия Гудмена"7. Однако еще одним источником критики
"картезианского мифа" стала программа логического анализа языка, в которой вопросы о содержании
сознания и о возможности познания связывались с вопросом о правилах языка"

Резонер

Говорун,
я теперь знаю, что ты - картезианский репрезентационист, и твое учение, по мнению Г.Кюнга, практически повсеместно отброшено. А ты его нам впариваешь (ibidem)

Резонер

Говорун,

ну, во-первых, что такое "народ"? Во многом это "язык". то не одно, разумеется, и то же, но, по-моему, неправомерно говорить, что "язык отражает менталитет народа". Он в такой же степени его отражает, как и формирует. Тут замкнутая самовоспроизводящаяся конструкция. От того, что в нашем языке мы натягиваем шапку на х#@, мы такие загадочные люди. А от того, что мы такие загадочные люди, нам (мужикам!) все до п@#$ды. Вот тебе и загадочная русская душа. Или рассмотри такую сложную мыслительную конструкцию, как "Посмотрел вокруг - @# твою мать. А подумал - ну и @#$ с ним". Чито, это не мышление? Еще какое. Отражение реальности плюс решение жизненных проблем в чистейшем виде. Теперь проведи аналогичный мыслительный процесс на любом другом языке, ну хотя бы на английском.

По поводу жопы и жабы. Ты утрировал пример, лишив его смысла. А если посложнее пример рассмотреть? Когда в языке существует, например, неоднозначность, а в другом такой неоднозначности нет. Типа той же post в смысле пост и почта.

Африканец

Резонер

А ругательсва из уст логического позитивиста мне вообще бальзам на душу.

Говорун

Говорун,
когда я говорю об искажениях, я не имею в виду, что ты перепутаешь слова "жаба" и "жопа". Скорее то, что ты будешь употреблять слово жаба для обозначения всех четвероногих земноводных без хвоста. Или употреблять слово "гад" для обозначения земноводных и пресмыкаюшихся. Или употреблять слово "созвездие", в то время как никаких созвездий в реальности не существует.
То есть, я говорю об ограниченности любых, сколь угодно сложных языковых форм, для описания реальности: поскольку реальность полностью может быть описана только такой же по мощности реальностью.
Как я уже двадцать раз говорил тут, ни один человек не в состоянии самостоятельно познать всю реальность, и даже ту, которая отражена в языке, поэтому часть своих познаний он черпает в языке. А поскольку язык есть ограниченное отражение, то и познание его будет неизбежно ограниченно в этом месте - по крайней мере до той поры, пока он не столкнется с этой частью реальности лично, непосредственно. И ограниченно по-разному, в зависимости от языка.

Резонер

Африканец

Так все эти "неодннозначности" как раз апеллируют к неязыковым средствам (контексту, ситуации и проч.) Человек не может различить пост и почту в высказывании, но это не значит, что он путает эти ПОНЯТИЯ. Я помнится размышлял в детстве над причинами омонимии, пытался искать родство (например между словами "клуб по интересам" и "клуб дыма"), но уже хорошо и зримо представляя оба понятия, не порываясь из свойств одного получать оные другого.

Говорун

А если серьезно, то так называемый "менталитет народа" формируется в результате общения с другими представителями этого народа. Разумеется, особенности практической жизни участвуют тоже, и очень сильно. Менталитет рыбаков отличается от менталитета кочевников-скотоводов, а тот - от кочевников-конокрадов. Но этим отличие не исчерпывается - можно найти сколько угодно народов с весьма сходными условиями жизни, но с разными менталитетами. И наоборот - народ может жить на обширной территории с разными условиями жизни, но иметь общий менталитет. Ну не настолько отличается повседневная практическ4ая деятельность итальянцев, французов, испанцев друг от друга, чтоб объяснить разницу из менталитетов. Или скажем, русские и украинцы - всяк скажет, что менталитет отличается. А ведь разница между соседними районами Украины и России гораздо меньше разницы между, скажем, Москвой и Новосибирском, но при этом мы запросто усматриваем в Москве и Новосибирске схожие черты русского менталитета.

Почему? А потому, что непосредственные условия сущетвования задают только основу, каркас менталитета, а дальнейшая шлифовка производится с помощью общения, т.е. при посредстве языка. Если этот процесс происходит долго (тысячу лет хотя бы), то от исходного каркаса может остаться немногое.

Далее, мне непонятно, почему так запросто отбросили всякие примеры с Маугли. Перед этими самыми Маугли было сколько угодно практических задач. Пожрать, попить, поспать. И они их решали. Но мыслить не стали. Значит, для мышления необходимо общение, то есть не всякая деятельность приводит к мышлению, а только совместная. Возможно ли, чтобы способ взаимодействия в процессе этой деятельностьи не влиял на мышление?

Африканец

Резонер

Ну, во первых созвезия существуют, в той же мере как Северный полюс, паралели, меридианы, куча гороха и многое другое.
Во вторых называя словом "жаба" всех хемноводных без хвоста я никоим образом не ограничен языковыми средствами, а лишь не имею прагматической необходимости их различать. Как только я таковую приобрету так тут же у меня появится и лягушка остромордая и озерная и еще целый выводок собственно жаб. Язык, как справедливо отмечал Гумбольдт есть процесс творчества, творчества самого себя (языка сиречь).
И я в двадцатый раз повторю, что единственные познания, которые можно найти в языке это познания о самом языке, исходя из которых можно реконструировать какой именно круг мыслей и занятий был присущ его творцу. Но ребенок сначала учится что-то делать, а потом научается это называть, требовать это сделать от окружающих или делать это по чьему-то требованию. И он не может потребовать того, о чем он не имеет понятия и тем паче не может это исполнить. Человек в такой ситуции не только не понимает слов, он даже не в состоянии увидеть предмет, который лишен для него смысла, не исполняет какой-либо функции в его жизни, он не может выделить его из мешанины ощущений.
Может ты хоть предложишь механизм которым языковые структуры могли бы сами отражаться в деятельные формы, чтобы новая, неизвестная грамматическая форма порождала новый способ жизни и деятельности?

Говорун

Говорун,

ясное дело, что, чтобы понять неоднозначность, надо обладать контекстом. А на другом языке неоднозначности нет, и контекста не требуется. Вот уже и разница в восприятии высказываний на разных языках. А бывает, что "понять" неоднозначность нельзя, ибо она по жизни неоднозначность, т.е. оба контекста присутствуют в высказывании. Что подчас тяжело перевести на другой язык. Вообще, если бы язык был лишь средством передачи, и ничего содержательного сам по себе не представлял бы, то любыю фразу можно было бы без потерь перевести на любой язык, с сохранением всех смыслов - хоть шапку на @#$, хоть "кто на первой базе". Но это, как мы знаем, не так. Чтение одного и того же произведения на разных языках может вызывать разные образы и переживания. Конечно, можно сказать, что образы и переживания это не мышление, но я тут вряд ли соглашусь. К тому же, разное восприятие может привести к разным практическим действиям - надпись в метро "No exit" вполне безобидна, а надпись "нет выхода" может привести (и, говорят, приводила) к самоубийствам.

Африканец

Африканец

Весьма разный менталитет у человека живущего в лесу и имеющегов любой момент все бросить и уйти на другой участок его, олько бы его не трогали и владельца куска чернозема, которому некуда деваться и вынужденного смотреть на соседа, который тоже не прочь свою выгоду поиметь, человеку которому есть возможность просто за счет регулярных усилий увеличить свое благосостояние или того кто постоянно морально готов все потерять и начать все с начала, да много еще можно придумать вариантов жизни. А если учесть, что при этом это может обратным ходом порождать альтенативные способы общежития, приводящих к измнениям начальных условий, противоположение социальных ролей, так и все чо угодно найдешь. А вот как раз в чем тут влияние языка понять гораздо труднее, ничего кроме надуманных задним числом аналогий тут не приведешь.

Говорун

Говорун,
я думаю, уже можно подбивать итоги.
Ты исходишь из той посылки, что язык отражает реальность, в идеале - безошибочно, а всякая ошибка есть досадное упущение, которое быстро исправляется.
Кроме того, ты полагаешь, что всякое утверждение, делаемое в рамках языка, человек так или иначе проверяет на опыте, поэтому ложные, ошибочные, неполные и т.д. утверждения долго не живут, и в мышлении не задерживаются.
И самое главное - ты полагаешь, что реальность может быть описана языком в своей полноте, причем единственным образом (единственным в смысле изоморфно, и любые два безошобочных языка дадут тебе одну картину).

Я полагаю, что, во-первых, реальность может быть непротиворечиво описана не единственным образом. Полно она описана быть не может в принципе.
Поэтому может сушествовать значительное количество внутренне непротиворечивых языков, по-разному описывающих реальность, и различия будут не чисто лингвистическими. Внутренние противоречия и неполноты в языках исправляются, но не очень быстро, и их количество остается в любой момент времени значительным.
Также я полагаю, что значительная часть усвоенного посредством языка на непосредственном чувственном опыте никогда не испытывается.
Поэтому я считаю, что язык играет важную роль в формировании мышления, даже если под мышлением понимать только умственную деятельность, относящуюся к реальности.

Резонер

"ребенок сначала учится что-то делать, а потом научается это называть"

Ты как-то что-то не то сказал. Ну совсем не то. Ты в детстве летчиком стать хотел до того, как самолетом управлять научился или после? :))))))))

Архи

Говорун, влиянеие языка - во всем, что отличает один народ от другого. Социальная организация и условия жизни могут быть весьма схожи, а народы тем не менее отличаться. Понятно, что факторов много, не только язык, но не может быть, чтобы он не влиял. Кроме того, многие из этих факторов (например, религия) могут быть истолкованы как язык в чуть более широком смысле этого слова.

Или ты вообще отрицаешь менталитет народа, а признаешь лишь менталитет отдельного человека, определенный его конкретными условиями жизни?

Африканец

>>Но ребенок сначала учится что-то делать, а потом научается это называть>>

Хороший пример - глагол "трахаться"

Резонер

Я бы сказала, дети в большинстве своем как раз выучивают сначала слова, а потом требуют у родителей объяснения.

Дети отправляются на поиски Слонопотама, ни разу его не видев.
Да и не только дети - как же, все-таки, выглядят Snark и Jabberwocky?

Не говоря уже о слепоглухонемых детях, которые вообще ничего не видят и не слышат. Но умудряются грамотно оперировать абстрактными понятиями, если учат правильно.

Архи

Африканец

Каждый язык обладает средсвами преодоления неодноначности. Снова повторю высказывание Якобсона, если в каком-то языке нет грамматических средств для выражения какой-то мысли, то это не значит, что на нем ее нельзя высказать, это может быть компенсировано средствами лексическими. (тот же вагон английских глагольных форм вполне выражаются по русски дополнительными словами, более того это не есть "бедность и неразвитость" русского языка, соответствующие формы, например 4 формы прошедшего времени, в языке просто отмерли) Так что всякая неоднозначность при необходимости преодолима, другое дело что разные языки ориентированы на разные различения в качестве центральных в высказываниях (типа английская временная форма сообщает заведомо больше временнОй информации, нежели русская, зато не обращает внимения на какие-нибудь другие акцентации), но вот почему это, и язык ли здесь первичен этим примером не решается, с равным успехом мрожно предположить, что временнЫе отношения в жизни для англичан важнее и он сообщаются по умолчанию, посему язык и таков.

Говорун

Резонер,

ага, я только хотел привести пример о том, что я узнал, как называется женский половой орган, весьма задолго до того, как его в первый раз увидел, а тут как раз ты со своим траханием.

Африканец

Говорун,

я правильно тебе понимаю, что таки да, любой текст можно абсолютно адекватгно перевести с одного языка на другой, заменяя, при необходимости, синтаксические средства лексическими и наоборот?

Африканец

Вот я не понимаю. Жизнь Маугли куда богаче действиями, чем жизнь слепоглухонемого ребенка. С той разницей, что услепоглухонемого ребенка есть люди вокруг, которые с ним общаются. Вся разница - в общении. А общение происходит через язык. Пусть и язык нажатий.

По радио слышала интервиев со слышашим человеком, родившимся в семье глухих-от-рождения. Он утверждал, что на языке жестов ощущения другие. Хоть это как бы английский. Фраза

Архи

Говорун,
возврашаясь к ребенку: хочешь ли ты сказать, что для английского ребенка 5 лет "временнЫе отношения в жизни ... важнее и они сообщаются по умолчанию", по сравнению с русским?

Я согласен, что язык отражает особенности жизни народа; но не отдельного ребенка. И согласись, что ребенок в момент активного освоения языка (от 2 до 5) не живет в полной мере жизнью своего народа - настолько, чтобы у него самостоятельно сложился язык, соответствуюший этой жизни.

Резонер

Резонер

Да нет, совсем не то...

Язык вообще не предназначен для описания реальности, реальность никого вообще не волнует. Язык дан длшя того, чтобы одни люди могли осознано сообразовывать свои действия с действиями других людей (стихийно они и так сообразуются).
"Отражение реальности" есть лишь один специальный способ сообразовывания этой деятельности.
Поэтому о точности и правильности "отражения в языке" я вообще ничего не говорю, я говорюлишь о том, что языковые выражения побуждает человека к совершению техдействий, которыми он владеет, и которые могут быть сколь угодно неадекватны стоящим перед ним задачам.
Так что ни о каком изоморфизме таких перпендикулярных вещей как язык и реальность я ничего не говорил, не надо мне ярлыки не по делу вешать.

Говорун

И насчет временных отношений для англичан. Вот есть взрослый англичанин. Для него временные отношения ужасно важны, потому у него в языке навалом временных форм. И он, конечно, воспитывает сыночка: "Джонни, мы тут с тобой англичане, временные отношения для нас важны. Так что запоминай наши времена глаголов и не выпендривайся". Или все же сыночек слушает живую речь папы со всеми временами и вопспринимает их разницу, отчего и приобретает идею о важности времен?

Не понимаю, почему непременно одно должно быть первично, другое вторично, почему не допустить, что имеется взаимосвязанная самовоспроизводящаяся система.

Африканец

Африканец -

Ну, это ничего не доказывает. Когда ты впервые услышал этот сакральный термин, он для тебя был такой же абстракцией, как корень из минус единицы. И только много позже, путем многочисленных ассоциативных цепочек (основанных на личном чувственном опыте) твой пытливый ум поставил ему в соответствие некую воображаемую реальность.

А уж истинное Знание пришло и того позже. Ведь не заменишь же сам трах дискуссией о трахе...

Атеист

"И я в двадцатый раз повторю, что единственные познания, которые можно найти в языке это познания о самом языке, исходя из которых можно реконструировать какой именно круг мыслей и занятий был присущ его творцу. "

Сокращаю: "...познания, которые можно найти в языке это ... какой именно круг мыслей и занятий был присущ его творцу. "

Кстати. Все оппоненты Говоруна, если не ошибаюсь, не утверждают, что процесс "язык влияет на картину мира" - односторонний, а утверждают именно что взаимовлияние. Говорун же, если не ошибаюсь, утверждает именно строгую одностороннесть процесса "деятельность влияет на язык".

Но позвольте, дискуссия начиналась не с "деятельности", а с "картины мира". Деятельность, несомненно, влияет на язык, а язык, в свою очередь, влияет на картину мира? При этом деятельность влияет на картину мира и напрямую тоже.

То есть А влияет на Ц, А влияет на Б, Б влияет на Ц. Все путем.

Архи

Архи

//А общение происходит через язык. Пусть и язык нажатий.

Ага. Вот так и думали те, кто до Соколянского пытались их учить. С абсолютно нулевым итогом. Основными особенностями Человека оказались способности оперировать человеческими орудиями (канонический пример - есть ложкой), т.е. предметами, изготовленными одними людьми для других и овладевать при этом способами действия с ними полученными в буквальном смысле "из рук в руки".

Говорун

Африканец

Именно потому я утверждаю одностороннее влияние, что для меня нет "двух сторон" - языка и мышления, а есть язык как спредство общения. Общаться же можно лишь о том, о чем имеешь понятие, т.е. языковые конструкции, не сответствующие ничему в сознании, ничего в него и не привнесут, он прсто будут проигнорированы в общении.

Говорун

Атеист,

ну и что? Ну не было у меня тогда Настоящего Знания. Так мало ли про что у меня его и сейчас нет. А "книжное знание" есть. Если меня тогда спросили бы "Знаешь ли ты, что такое п@#$а", я без колебаний сказал бы, что знаю. Ну примерно как сейчас скажу то же самое на вопрос, к примеру, "Знаешь ли ты, что такое госсекретарь Соединенных Штатов". Причем, заметь, что существует весьма значительная вероятность, что я этого госсекретаря ни разу в жизни не увижу, не говоря уже о других видах чувственного опыта.

Африканец

Интересно, дискуссия о языке и мышлении уже побила рекорд по продолжительности?

Про времена в английском. Ребенок слышит как разные формы употребляются, одновременно набоюдая ситуации, для которых эти формы применяются, и таким образом научается связывать формы с временами. Плюс у ребенка уже есть понятия прошлого, настоящего, будущего, продолжительности действия. Что тут мудреного, не пойму. Главное, что все формы соответствуют разным временам, и это различие наблюдаемо.

Кстати, не думаю, что в русском нет всех аналогов английским временам. Не всегда это формы глаголов, но с помощью всяких дополнительных слов все времена изображатся.

Аардварк

Африканец, Резонер

Знал бы чем они существенны, эти временные формы, так не реплики в ВМ, а диссертацию по какой-нибудь психо-социо-лингвистике писал бы. А так я только развиваю некоторые идеи, которые мною разделяются и которым идея о "влиянии языка на мышление" несколько поперек.

Говорун

И вообще меня удивляет что тут происходит. Искренне удивляет. Неужели все действительно несогласны с Говоруном?
Я - согласна полностью и мне вторичность языка по отношению к мышлению кажется совершенно очевидной вещью.

Аардварк

Аардварк,
ты, по-моему, не въехала в смысл противопоставления. Оба ребенка - и английский, и русский - наблюдают довольно сходную реальность, но у одного возникает понятие трех видов прошлого времени, а у другого нет. Но зато вместо этого - о роде предмета (мужской, женский, средний).

Резонер

Аардварк,
ну это ты кредо изложила. А на чем оно основано? Мы же не голосованием вопрос решаем, а пытаемся найти аргументы.
Кроме того, вопрос первичности-вторичности не ставился.

Резонер

Резонер

А по-моему, я въехала. У всех ребенков возникает. Русский ребенок прекрасно понимает разницу между "я шел", "я заканчивал идти" и "я пришел" и еще финг знает сколькими формами. Вот тебе разные формы прошедшего времени. Они есть на самом деле, поэтому в обоих языках отображаются.

Аардварк

Африканец, Резонер

По поводу временных форм добавлю. Многие вещи, которым обучаются дети, и которые существенны для их взрослой жизни, усваиваются ими в детском возрасте именно потому, что они существенны для их родителей и прочего окружения. При этом и сами родительи не понимают почему это для них существенно. При этом способов передать свое мироощущение у родителей гораздо больше нежели словесные увещевания, начиная от недовольной ии наоборот довольной физиономии и кончая субботней поркой или ценным подарком. Так что вполне возможно, что неразличение этих форм может приводить к граздо более нервной реакции английских родителей, поскольку им гораздо неприятнее, когда ребенок не раздличаетя "я это делал" или "я это сделал" и прочие вариации, нежели для привычных к халтурному и номинальному исполнению своих обязаностей русских. Вон в японском языке, мне рассказывали, совершенно разные ГРАММАТИЧЕСКИЕ формы для разговора старшего с младшим, начальника с подчиненным и прочее. Т.о. яркий пример формирования языка социальной структурой и малолетние японцы думается получают достаточное количество более или менее явных указаний от своих родителей на тему того как и с кем говорить. (Опять же, трудно предположить, что социальная структура японского общества есть продукт невесть откуда взявшейся его грамматики).

Говорун

Говорун,
стало быть, ты отводишь языку роль только коммуникативного орудия, а для мышления он не обязателен?
Я согласен с тобой, что исходно язык возник как средство общения. однако впоследствии (как мне кажется) люди обнаружили, что думать, используя язык, тоже можно, и довольно успешно. Ты же сталкивался с ситуяцией, когда тебе нужно изложить мысль, и она в этом процессе изложния кристаллизуется? И про себя ты тоже наверняка часто вслух рассуждаешь.
Вилка и нож в качестве орудия еды сильно повлияли на пищу. У китайцев все кусочками, которые можно подцепить палочками, а у европейцев бывает и мясо целым куском.

Резонер

Arhi:

Язык не обязан иметь аналог формы другого языка в своих формах. Аналог может быть (и, как правило, есть всегда) выражаем формой в совокупности с контекстом ее употребления и сопутствующими словами.

Морж

Говорун,

именно про японцев я читал в точности обратное. В детстве до поступления в школу у них абсолютно полная халява, можно делать все. А в школе начинают дрючить по-черному. Но язык-то тогда уже сформирован. Так что я думаю, твоя схема - это большое упрощение.

И верно ли, что любой народ, у которого в языке отсутствуют многочисленные временные формы, сходен с русскими в обязательности и исполнительности? К примеру, африканеры покруче англичан в этом смысле будут (по сравнению с ними англичане - сущие разгильдяи), а языковые формы у них вполне русские - прошедшее, настоящее, будущее, и даже совершенного-несовершенного вида нет.

Африканец

Африканец:

Так ведь не надо ничего такого выражать. В том то и дело, что все эти "прямо здесь и прямо сейчас" были искусственно введены в русскоязычных курсах английского, чтобы русскими средствами точно объяснить, что та или иная форма значит. Это даже скорее не для англо-русского перевода, а для русско-английского.

В русском многие формы английского существуют неявно, и понимаются в контексте разговора. Но поскольку понимается это в контексте и явных речевых отличий может не иметь, то все эти "прямо здесь прамо сейчас" помогают формализовать то, что ты хотел сказать по-русски и затем перевести это на английский.

Морж

>>трудно предположить, что социальная структура японского общества есть продукт невесть откуда взявшейся его грамматики

Говорун,
снова здорово. Мы тебе не про общество в целом говорим (у него мышление не формируется), а про ребенка, индивидуального. И ребенку японскому не объясняют всю историю формирования общественных отношений за последние 1500 лет, а просто говорят: "С этим дядей говори "на Вы", а дедушкой - на "Вы" с полупоклоном". Языковыми средствами. Или ремнем, если слов не понимает - слышали такое выражение? Откуда оно пошло? То-то же.

Аардварк,
ну давай только с самого начала-то все не будем! А то меня раньше срока с работы выгонят :)) Все отражено в языке, только не полностью и с разной степенью искажения.

Резонер

Африканец

Насчет английских и прочих форм это мои личные домыслы, я лишь указывал на то, что воспитание ребенка не есть продукт только его личных ребенковских интересов, мощнейщшая эмоциональная зависимость от родителей может приводить к усвоеннию тех форм дейсвия, обращению внимания на те аспекты реальности, которые полагают для себя существенными родители. Единственное на что я тут указываю, что механизм передачи этих форм по преимуществу невербальный, а вербальный на невербальном базируется. Т.е. смысл в том, что своего ребенка родители программируют на жизнь невербальными средствами гораздо интенсивнее нежели вербальными, и, даже, когда их вербальные предписания противоречат невербальным инвективам побеждают последние, зачастую самым мистическим образом для самих детей, особенно если они пытаются вербальным следовать. Тогда начинают говорить о судьбе. А дело просто в том, что формы деятельности и мышления, которыми ребенок действительно овладевают не имеют никакого, зачастую, отношения к тому словоблудию, которое многие родители ссчитают воспританием, и которое никаких деятельных форм за собой (понятий) простоне имеет.

Говорун

"(Опять же, трудно предположить, что социальная структура японского общества есть продукт невесть откуда взявшейся его грамматики)."

Не столько продукт, сколько влияет на восприятие.

Переводчикам хорошо известна проблема: как перевести you на русский? Всякий раз определяют из контекста, и далеко не всегда это можно однозначно определить.

Например, незнакомый музчина вежливо начинает разговор с женщиной. Имен они не употребляут, и мистер/мисс тоже не употребляут. В течение вечера он приглашает ее к себе, она соглашается, они занимаются любовью. И говорят, говорят - болтливые попались персонажи. Текст на английском. Где они на русском перейдут с "вы" на "ты"? Зависит от переводчика - и только.
Русский язык НАВЯЗЫВАЕТ нам иерархические отношения путем навязывания выбора "вы" или "ты". Английский с некоторых пор от этого навязвания свободен.

Архи

"(Опять же, трудно предположить, что социальная структура японского общества есть продукт невесть откуда взявшейся его грамматики)."

Да, еще. Не СТРУКТУРА общества есть продукт языка, а ВОСПРИЯТИЕ СТРУКТУРЫ общества есть продукт языка.

Разница есть, и немалая.

Архи

Резонер

Давай сначала не будем. Смотри - спор идет несколько дней, никому никого убедить не удается. Что, в общем-то, нормально, но здесь мы положим, что это ненормально, потому что спор не прекращается, то есть одна сторона все-таки хочет добиться от другой признания.

Значит надо избрать другой способ доказательств. Что-нибудь от противного. Или по индукции. Давайте временно будем спорить не о предмете, а как можно тут что-то доказать убедительно.

Аардварк

Резонер

Так ведь как раз дело в том, что сами по себе слова (знаки) "Вы" или "Вы с полупоклоном" сами по себе прагматически ничего не значат. Ну есть такая условность, что к начальнику надо обращаться во множественном числе, только сам по себе этот "грамматический" факт не означает, что надо исполнять его приказы. А вот наоборот, факт, что того, чьи приказы положено исполнять, отличают называя на Вы и делая три раза "ку" гораздо вразумительнее. Т.е. преставления о господстве и подчинении предшествуют как в общественным, так и в индивидуальном сознании формам этикета и соответствующей грамматике.

Говорун

Аардварк,

ну почему же. По-моему, тут с обоих сторон регулярно появляются аргументы, причем все новые. А потому читать интересно. По крайней мере одну сторону. (шучу).

Так что, по-моему, как раз ничего менять нге надо, а надо получать удовольствие от беседы, как она есть. Ведь на то и живем, чтобы срывать его цветы.

Африканец

Аардварк,
дельное предложение. Мета-мета-базар заведем :)

Я могу легко доказать, что такого средства в данном случае не существует.
Смотри: если Говорун считает, что язык есть средство коммуникации чувственного опыта, то как только он нам докажет, что он прав - как его теория тут же рухнет, поскольку он сможет передать нам свой опыт без нашего им деятельного овладения. А как только его теория рухнет, т.е. окажется неправильной, так этот факт ее подтвердит. Так и будет осциллировать.

Говорун, вот прям для тебя цитата (примерная):
Малыш приходит домой с шишкой на лбу: подрался с Крисом.
Мама говорит ему: как не стыдно, ведь всякий спор можно решить словами!
Малыш говорит: ну да! Он сказал, что может меня вздуть, а я сказал, что нет. И как мы должны были решить этот спор словами?

Резонер

>>Т.е. преставления о господстве и подчинении предшествуют как в
общественным, так и в индивидуальном сознании формам этикета и соответствующей грамматике.

Говорун,
перестань, прошу тебя, смешивать общественное и индивидуальное сознание. Ребенок вовсе не знает, что дядю надо слушаться. Он знает, что его надо называть на "Вы".

Атеист,
спасибо, стало гораздо понятнее. А я ведь еще по ссылке не ходил!

Резонер

Резонер

А ведь ты прав, черт возьми. Если ты сам не чувствуешь, то средствами языка тебе этого не объяснить. Слушай, прекрасный пример. К сожалению, тут получается, что бремя доказательства падает на Говоруна. Халява!

Аардварк

Резонер

Я тебе уже писал, что я считаю, что чувственный опыт, необходимый для восприятия моих слов у присутствующих имеется, просто я должен суметь пробудить его. более трого, я не люблю в этом контексте слова "опыт" (уж больно позитивизмом пахнет), и посему говорю о деятельных формах. Разница в том, что опыт обычно мыслится как нечто усвоенное пассивно (накопленное как тина на дне банки), чувственные же формы есть способы активного решения чувственно данных задач.

Говорун

Африканец

А вот пару дней назад здесь такой же представитель русского менталитета, как и ты утверждал ровно обратное: живем, чтобы страдать. А кто срывает цветы удовольствия -- козлы, и им всем скоро кранты. Вот и пойми тут: язык один, народность тоже, а мышление разное. Ну или картина мира, порожденная им.

Атеист

>>Если ты сам не чувствуешь, то средствами языка тебе этого не объяснить

Аардварк,
это если ты права :) А если ты неправа, то ты легко сможешь мне доказать свою правоту. Оцени мою академическую честность: я по-прежнему не соглашаюсь с тобой, хотя легко мог бы выиграть спор одним простым "Да".

Резонер

Резонер

//Ребенок вовсе не знает, что дядю надо слушаться. Он знает, что его надо называть на "Вы".

Здрасте, пожалста! Первое, чему почти везде учат ребенка, это что дядю надо слушаться. Послушный ребенок - главная похвала.

Говорун

Резонер

Я торможу. Ответом "да" на какой вопрос ты можешь выиграть. Думала, но не поняла.... (Игрок угадал все буквы, но слова не понял).

Аардварк

Говорун,
ты смело можешь употреблять слово "опыт" (хотя от него и попахивает серой).
Ну вот смотри: ты не пробудил во мне никакого согласия, и я в тебе не пробудил (по-видимому). В то же время, ты утверждаешь,то у нас у всех есть необходимый чувственный опыт. Чем ты можешь объяснить такое странное несогласие?
Причем есть какие-то совершенно элементарные вещи, с которых оно начинается. Например, усваиваем ли мы все только в процессе деятельности? Ты не ответил на наши с Африканцем возражения, к-е сводились к тому, что отнюдь не все мы (к сожалению) успеваем испытать в "чувственных формах". Примерами служили ***** и госсекретарь США. Возражение твое, что то, чему мы не можем найти аналогии в предыдущем опыте, нами не воспринимается, я не принимаю, потому что тогда любой случай "принимания" ты сведешь к какой-нибудь отдаленной многоступенчатой аналогии. Даже рай и ад.

Резонер

Аардварк,
ну как? Скажу: "Да, ты меня убедила" - значит, можно словами убедить, значит, ты неправа.
Говорун, правда, уже придумал новую отмазку: он-де ничего не доказывает, а апеллирует к нашему чувственному опыту. Типа "Мужик, ну ты же помнишь, как мы портвейна перебрали? Так бывает похмелье или нет?"

Резонер

Однако тяжело это всё читать. Особенно подряд. Впрочем, есть надежда на классическое окончание - через национальные менталитеты. А иного варианта просто не вижу.

Кандид

Кандид,
да у нас одинаковый национальный менталитет, так что не пойдет этот вариант.

Резонер

Резонер

Примеры у вас неправильные. Ясен болт, совершенно не обязательно предмет видеть, щупать и пить с ним маритини, чтобы получить чувственное представление о нем. Приводимые вами объекты сводятся к другим, аналогичным объектам, знакомство с которыми получено через чувственный опыт.

Вообще не имеет смысла приводить в пример такие сложные понятия как "госсекретарь", ничего это не даст. Само приведение в пример таких понятий говорит о том, что человек не понимает, о чем речь или что он специально прикалывается и на самом деле спорить не хочет (в нашем случае скорее второе). Давайте не будет заниматься детсадовскими спорами и приводить примеры типа "лунный кратер, не данный нам в ощущениях". Это несерьезно.

В том-то и прикол, что абсолютно все понятия, которыми ты оперируешь, сводятся к многоступенчатым аналогиям. В этом-то все и дело. Вот найди несводящееся понятие, и ты выиграешь.

Аардварк

Аардварк,
не, так мы по второму кругу пойдем. Мне уже лень писать (опять же, Кандид серчает), вкратце - если ты считаешь, что мы ничему посредством языка не учимся, то я сдаюсь.

Резонер

Резонер

Я в общем-то писал об этом, только в говорении сильно не все запоминается. Госсекретрь или **** аны нам изначально в весьма ограниченной деятельности, мы мыслим за ними некоторые абстрации, с котоыми мы несомненно знакомы чувствено. Ну тот же госсекретарь это конечно же представитель вида Homo sapiens, некоторое представление о котором мы имеем. Кроме того нам постоянно чего-нибудь о нем говорят, что пробуждает наши привычные реакции, например тут нам расссказывают что он хочет бонбить наших ляпших корешей и тут встает облик секретаря партбюро факультета или еще какого начальника и вызывает тучу эмоций (к специфике дейсвий самого госсекретара имеющих вероятно довольно малое отношение). Собственно одна из основных задач СМИ - спровоцировать в человеке кучу хорошо знакомых ему по личной жизни реакций и убедить при этом, что реакции эти вызваны их "объективной информацией". Особенно это удается, если человек и так готов к выплеску соответствующего рода эмоций, а тут ему подсовывают некий образ, легитимизирующий соответствующий выплеск эмоций. Вот и все представление о "госсекретаре". Т.е. классический случай, когда потребляются слова, которые могут не иметь никакого отношения к т.н. "реальности". В общем, произведения искусства служат примерно такой же цели, спровоцировать переживание, только там человек не настолько погружается в "виртуальную реальность", чтобы забыть что это специально для этого сделано, тут также нет задачи сообщать сведения о "реальности", но и тут человек должен испытать позыв к какому-то действию, что и выражается в его эмоции.

Говорун

Резонер:

Так не своими же менталитетами метелиться, а разноплеменных мальчиков. Ведь начали уже - про многовременного английского мальчика и послушного русского, который на Вы обращается.

Кандид

Говорун:
смотри, ты как раз привел пример, когда реальность, описываемая языком, ничего общего не имеет с т.н. "подлинной" реальностью. Не следует ли отсюда, что всякий язык неизбежно искажает действительность, и пока мы не научимся его с ней критически соотносить, так у нас и будет мышление, не отржающее реальной реальности?

Оруэлл может быть таким примером. Для чего был новояз придуман? Именно для формирования нового мышления.

Резонер

Резонер

Ну не новое это мышление. Это все-равно, как сказать, что у советского человека действительно выработалось шестое чувство -- глубокого удовлетворения.

Атеист

"Я в общем-то писал об этом, только в говорении сильно не все запоминается. Госсекретрь или **** аны нам изначально в весьма ограниченной деятельности, мы мыслим за ними некоторые абстрации, с котоыми мы несомненно знакомы чувствено. Ну тот же госсекретарь это конечно же представитель вида Хомо сапиенс"

А как же "глокая куздра щекро будланула бокра и кудрячит бокренка"?

Ты же понимаеш, о чем идет речь. Но ни одного отдельного слова не понимаеш при этом. И если у тебя есть хоть какое-то представление о том, что такое "будлануть" или какая это "глокая" - то я испанский летчик.

Архи

Резонер

Да нет, просто слова пробуждают в человеке деятельные формы, которые не достигают своего адресата (мифического госсекретаря). При этом сами слова никакого представления о госсекретаре, отличного от уже известных нам людей, не сообщает, оно вызывает отождествление его с этими вполне знакомыми моделями и, тем самым, побуждает к эмоциям, которые затем эксплуатирует в той или иной форме. Так что вполне ложится в излодженную мною картинку. Действитльное же представление о госсекретаре вне активного занятия политикой на достаточном уровне возникнуть действительно не может.

Говорун

Архи

>А как же "глокая куздра щекро будланула бокра и кудрячит бокренка"?
>Ты же понимаеш, о чем идет речь.

Я не понимаю. Может быть, есть какое-то ощущение, основанное на похожести звучания этих слов на какие-то известные нем. Но оно может быть ошибочным. Ту, например, думаешь, что "кудрячит" - это "бъет", а окажется, что автор имел в виду "кормит".

Нет, у этого текста нет никакого смысла.

Аардварк

Аардварк,
не подставляйся. Это хрестоматийный пример Щербы, и на нем как раз показывают, что структуры языка несут смысловую нагрузку сами по себе, вне зависимости от лексической.

Говорун,
так ведь искаженное представление о госсекретаре? Я всего лишь это хочу сказать. Что мне с тобой, как Сократу, по одному вопросу задавать?

Резонер

"В том-то и прикол, что абсолютно все понятия, которыми ты оперируешь, сводятся к многоступенчатым аналогиям. В этом-то все и дело. Вот найди несводящееся понятие, и ты выиграешь.
Аардварк "

И тебе глокую куздру. Поялуйте мой выигрыш :)))

Архи

Архи

Скажем так, я умею понимать то, что мне сообщеется в тестах, в том числе и в тексте про "глокую куздру". Каким это образом противоречит сказанному мною? Или иначе, на что это возражение?

Говорун

Вот, Аардварк, например: бокру было бы естественно кормить бокренка, а куздре-то он никто! А уж после того, как она будланула бокра, к тому же штеко, трудно ожидать каких-то хороших поступков по отношению к бокренку.

Резонер

Архи

Ну и что же аткое "глокая куздра"? Покажи пальцем. Что это за понятие?
Это не понятие, это бессмысленный набор звуков.

Аардварк

>А как же "глокая куздра щекро будланула бокра и кудрячит бокренка"?
>Ты же понимаеш, о чем идет речь.

"Нет, у этого текста нет никакого смысла. "

А у Jabberwocky смысл есть ли?

И как, ну КАК выглядит СНАРК? Ну что это такое?

Архи

Резонер

Меня хрестоматийностью не испугаешь. Какую информацию принесли тут тебе структуры языка? Ты предполагаешь, что вот это вот - глагол, вот это вот - существительное. А ведь это вовсе не факт. С чего ты взял, что это так?

Пока за словами не стоит понятий - это мусор.

Аардварк

А я согласен с Аардварк. Нет никакого смысла в этом тексте, кроме того, что кто-то делает что-то в отношении кого-то другого. Кто, что и кому делает абсолютно непонятно. Упражнение с формальными правилами грамматических конструкций. Ни к мышлению, ни к системе понятий, ни к "картине мира" этот пример никакого отношения не имеет.

Вон недавно кто-то упражнялся в склонении слова vodka, как английского глагола. Ну и?

Кандид

Архи

У Jaberrwocky смысла больше. Во-первых, потому что многие слова разъясняются, и становятся из набора звуков ("злопастный", буду русский перевод использовать) совершенно конкретными понятиями "злой и опасный". А те, что не разъясняются, Брандошмыг, просто принимаются за неизвестных животных, как самое очевидное из описания их поведения.

А про кудру непонятно ничего.

Аардварк

Единомышленника нашел. Говорун, почитай по ссылке.

" У объектов, обладающих возможностью динамической настройки ИМВС, язык играет еще одну важную
роль. Своей структурой он оказывает влияние на формирование структуры самой ИМВС. Таким образом,
язык оказывает влияние на структуру обработки объектом информации и формирует структуру того, что в
развитом виде называют мышлением.

Резонер

ИМВС - информационная модель внешней среды

Резо

Аардварк,
абстракная живопись - это тоже мусор. А также вся вообще музыка.

Резонер

Резонер

Защищаемое тобой и Ко возрение имеет именование - логический позитивизм. Яркие представители Рассел, Карнап etc. Так что накидать тебе ссылок на подобные воззрения я сам могу вагон и маленкую тележку. Так что не трудись понапрасну :)

Говорун

Аардварк, полно смысла в этом тексте.

1. Бокр - живое существо. Было бы неживое, сказали бы "куздра будланула бокр" а не "бокра".

2. Бокренок - детище некоего бокра (не обязательно данного). (слоненок, лисенок, ребенок, октябренок).

3. Данная куздра - не просто куздра, а еще и глокая.

4. Данная куздра что-то сделала с бокром. И не просто сделала, а щекро сделала.

5. Покончив с бокром, куздра делает что-то другое с бокренком.

Заметь, ЭТИ ЖЕ СМЫСЛЫ будут присутствовать во фразах:

"злая кенгуру сильно ударила пса и пинает щенка" или
"красивая парикмахерша быстро побрила мужчину и стрижет мальчика".

А язык влияет картину мира именно своими языковыми свойствами. А не тем, что означает то или иное слово.

Архи

А драка вокруг госсекретаря и вовсе непонятна. Естественно, что помимо непосредственно окружающих нас вещей язык определяет массу понятий (иногда и вовсе абстрактных) опосредованно через другие понятия. И вот это ступенчатое определение и есть тот самый опыт. Сначало определяем государство (тоже через массу дополнительных понятий), потом секретаря, и в результате имеем понятие госсекретаря.

Кроме того, непонятно почему именно госсекретарь абстрактен - думаю даже Африканец видел Мадлен Олбрайт по телевизору или в Интернете. Или ему потрогать её надо было, чтоб убедиться?

Кандид

Резонер

А кто сказал тебе что за музыкой и абстрактной живописи нет понятий?

Говорун <Спать пошел...>

Arhi:

В Jabberwocky не все слова искусственные.

И поэтому смысл понятен. Как там...

Beware of Jabberwock, my son,
The jaws that bite, the claws taht snatch,
Beware the Jubjub bird and shun,
The frumious bandersntach.

Ну, всего не помню, а в конце:

And hast thou slain the Jabberwock?
Come to my arms, my beamish boy!
Oh frabjous day! Callooh! Callay!"
He chortled in his joy....

Все понятно - он его предупреждает об опасностях, а в конце радуется, что тот ухайдакал Джаббервока.

Не все слова "глокие"

Морж

Архи

Если ни одно слово тебе неизвестно, то каким образом ты делаешь вывод, что данный текст подчиняется правилам русского языка?

Все твои смыслы мы отметаем. Рассуждения по типу "Чаплин - русский, потому что его фамилия заканчивается на -ин".

Аардварк

Резонер:

Вот про абстрактную живопись и музыку не надо. Вроде как в самом начале договорились, что речь идет о языке и только языке.

Морж:

Ну хорошо - спрягать. Не придирайся по мелочам. Ведь понял прекрасно что я имел в виду.

Кандид

Резонер

Цель абстрактной дивописи и музыки - вызывать настроения и пробуждать эмоции.

Цель языка - доносить информацию.

Поэтому бессмысленный текст - мусор. А криво-косо наляпанные разноцветные пятна могут все-таки какие-то эмоции пробудать. как-то худо-бедно совю роли выполнить. Поэтому они не мусор.

Хотя лично я все-таки считаю черные квадраты халявой и ерундой 8-)

Аардварк

Вот еше нашел единомышленника:
"... Язык оказывает могучее влияние на мышление говорящего - писал Бахтин - в формах обезличенного, штампованного, безобразного, отвлеченно книжного языка не может развиваться мысль творческая, оригинальная, исследовательская, ..." и т.д.

Резонер

"Скажем так, я умею понимать то, что мне сообщеется в тестах, в том числе и в тексте про "глокую куздру". Каким это образом противоречит сказанному мною? "

Не знаюа значения ни одного слова, ты легко понимаеш перечисленные мной смыслы фразы.

Архи

"абстракная живопись - это тоже мусор. А также вся вообще музыка. "

Во-во. Тут кто-то утверждал, что он различает отдельные времена года во "Временах года". Вот хрен бы он различил ЛЕТО и ЗИМУ, если бы название было другое. Или просто - опус номер 666. Но различил бы, скорее всего, четыре разных части. И, может быть, сказал бы, что "одна часть - явно веселая, а другая - явно грустная".

Архи

Архи:

Даже приняв все твои допущения текст всё равно остается бессмысленен.

Злая черепаха укусила оленя и забодала олененка.
Быстрая машина сбила негра и напугала негритенка.

У Кэррола нечто другое. Кстати Шалтай-Болтай вполне прилично расшифровывает эти выдуманные слова.

Кандид

Аардварк,
если ты не видишь в тексте смысла - как ты упрямо не желаешь видеть его в предложении про куздру, хотя Архи терпеливо его разъясняет - то это не значит, что его там нет. А твое безапелляционное "мусор!" не вызывает желания дальше спорить с тобой.
Если бы слова были призваны передавать только голый смысл, зачем нужно было бы писать стихи? Не проще ли прозой?

Кандид,
ты невнимательно прочел весь архив. Про живопись и музыку было разрешено говорить. Перечти еще раз.

Ладно, я пошел, хотя жаль.

Резонер

Иду домой. Напоследок.

Ну ведь явно больше смысла в:

"глокая куздра щекро будланула бокра", чем в такой реплике:

"ля-ля-ля, бя-бя, гы-гы, вакаламакала."

В первом случае - язык, во втором - нет. В первом случае - куча смыслов. Во втором - ни одного.

Архи

Архи

>GLOK - koren', -aya - okonchanie. Samo slovo - prilagatel'noe, >opredelenie, soglasovano s opredelyaemym slovom - kuzdroj.
>Postavleno v tot zhe rod, v to zhe chislo, v tot zhe padezh. Poetomu >kak minimum "-aya" - osmysleno.

Прилагательное - это не смысл. Опять же, повторюсь - почему это вдруг прилагательное. Откуда у тебя информация, что это русский язык?

"-ая" - это тоже на смысл. Для твоего удобства допустим, что фраза все-таки на "русском". Роды в русском никакого смысла не несут. Какие у яблони женсике признаки, которых нет у дуба?

>A to, chto my poka ne znaem, chto oznachaet "glok-" - eto ne beda.

А вот и беда. В корне смысл и содержится. Опять же, предположив русский.

Аардварк

Архи

//Не знаюа значения ни одного слова, ты легко понимаеш перечисленные мной смыслы фразы.

Противоречием называется совокупность утверждений логически несовместных друг с другом. Приведи, пожалуйста, их.

Резонер

Я готов поговорить и за музыку и за абстрактную живопись как за вполне понятийные языки, только не сегодня. Я думаю при моем взгляде на понятия тут нет никаких проблем.

Говорун <Ушел.>

Резонер

Извиняюсь, если слово "мусор" вызывает у тебя негативные эмоции. Могу заменить на слово "бессмыслица", просто хотела слово попроще найти.

Да, я не могу понять смысла этой фразы даже при объяснении Архи. Идя на откровенные уступки, что недостойно пытливого ума, могу согласиться с тем, что это "кто-то с кем-то что-то сделал". Ладно, на пару битов информации наберется.

Аардварк

"Даже приняв все твои допущения текст всё равно остается бессмысленен. "

Здрасте. Это НЕ допущения. Это факты. Подставь в ету фразу ЛЮБЫЕ слова, чтобы сохранилась структура фразы и исчезли те смыслы, которые я перечислила.

"Злая черепаха укусила оленя и забодала олененка."

Олень - живой. Черепаха не просто - а злая. (А вот не забодала, кстати, а бодает, ошибочка.) Олененок - детище оленя.

>Быстрая машина сбила негра и напугала негритенка.

Пугает негритенка. Кудрячит. Пугает.

Негритенок - живой. Детище негра. Машина не просто - а быстрая.

Все сохраняется, мной перечисленное. Именно что это не мои допущения. Вот если я начну из фразы "ля-ля-ля, бя-бя, гы-гы" смыслы выводить - то это будут уже допущения - чего этот младенец (пьяный) хочет. Это уже будут догадки.

В куздре я не гадала. В том-то и разница. Фраза с куздрой дала мне некую информацию. Более того, во фразе с куздрой содержится бОльшая часть информации, необходимая для ее понимания. Отсутствующая лексика - меньшая часть

Начать хотя бы с того глобального факта, что "куздра" - фраза, произнесенная на русском языке. И мы все, носители русского, это поняли. Для англичанина "куздра" равносильна "ля-ля-ля".

Архи

Морж

Вот поленилась я написать, что функия языка - не только передача информации, и занла, что начнут мне возражать стихами и искусством.

Под "мусором" я имею в виду инофрмационную бесполезность. Эмоциональне воздействие давайте пока отставим в сторону, трудно спорить сразу о нескольких вещах. Я тут - только об информационной стороне. Не желая никого обидеть.

Аардварк

"Вот про абстрактную живопись и музыку не надо. Вроде как в самом начале договорились, что речь идет о языке и только языке. "

Вообще-то живопись - средство коммуникации. И в этом смысле ничем не хуже языка. Как и музыка.

А лингвистику можно считать частным случаем семиотики.

Архи

Архи

"Это НЕ допущения. Это факты."

Ну Архи же! Фактами они станут только, если принять допущение, что это - фраза на русском языке. До этого - это допущения. А ты так и не объяснила, откуда следует, что эта фраза - на русском языке и проигнорировала мой пример с Чаплиным.

Аардварк

Аардварк:

Ну почему же информационная бесполезность.

Я вполне могу представить себе закодированное таким образом сообщение, которое можте понять только хорошо знающий язык человек. Делая допущения и т.д.

Морж

Архи:

Какая информация?! Где информация? Это черепаха или машина? Олень или носорог? Это главный вопрос - где информация?!

И при чем тут язык музыки? У языка музыки принципиально иная задача - не донести информацию, а вызвать эмоциональный отклик. Тебе не рассказывают про очень, а вызывают осеннее настроение.

Кандид

"Если ни одно слово тебе неизвестно, то каким образом ты делаешь вывод, что данный текст подчиняется правилам русского языка? "

Хе. А ты докажи, что это не так. :))))))))))))

Когда Говорун пишет длинную реплику - я прекрасно понимаю, что она на русском. Хотя мне термины не понятны.

В куздре мое... е-е... подсознание? Сознание? одним махом выхватывает систему взаимоотношения слов и отождествляет ее с системой русского языка.

Язык - это НЕ НАБОР СЛОВ. Язык - это СИСТЕМА СВЯЗЫВАНИЯ СЛОВ ВО ФРАЗЫ. И мой мозг узнает ету систему. Он ее имплицитно знает, знает русский язык. Он моментально проводит анализ этой фразы и _узнает_, что она русская. По системе. По тому, что глок-АЯ куздр-А будлан-УЛА бокр-А. И я это вижу сразу, и ты это видиш сразу. Даже если тебе произнесут ету фразу вслух, не записывая, ты узнаеш отдельные слова.

А набор слов в языке можно заменить хоть весь при желании.

Как про Чаплина ответить - не знаю. Но аналогия явно неверная.

Архи

Да, все, блин, ушла... а-а-а-а...

Аардварк, аналогия про Чаплина неверна тем, что ты НЕ СМОЖЕШь составить фразу из известных тебе русских слов, подменив ими слова в "куздре" так, чтобы смыслы, мной перечисленные, изменились.

Архи

Архи

Про Чаплина - аналогия полная. Фамилия "вроде бы" выглядит русской. На самом деле - ничего подобного. Чувство ложного узнавания.

Доказывать на самом деле должна ты. Мне достаточно привести опровергающий твои рассуждения пример, что я и сделала. А ты можешь только ввести аксиому, что эта фраза - на русском. Все эти похожие окончания на самом деле строгим доказательством не являются.

Насчет несения эмоций художественной литературой - это даже неинтересно обсуждать.Пробуждение у тебя эмоций возможно только потому, что ты понимаешь информацию, которую она тебе несет. Прочитанный тебе стих по-японски никаких эмоций не доставит. Понимание смысла первично, эмоции вторичны.

Аардварк

"Мне достаточно привести опровергающий твои рассуждения пример, что я и сделала. А ты можешь только ввести аксиому, что эта фраза - на русском. Все эти похожие окончания на самом деле строгим доказательством не являются. "

Нифига. Ты взяла первое попавшееся отдельное слово и доказала, что хотела. Ты докажи, что фраза "куздра" не на русском (целиком, не одно слово).

Я признаю, что фраза "лялялябябягыгы" не на русском. А либо ни на каком, либо на НЕИЗВЕСТНОМ МНЕ (может, на планете Тау Кита эта фраза будет иметь смысл).

А фраза про куздру - на русском. НЕУЖЕЛИ ты не видиш разницы между этими двумя? Совсем никакой? Совсем-совсем?

Архи

Для меня "глокая куздра" фраза на русском. Я не знаю, КАК я ее узнала. Я не знаю, как я дышу и хожу. И как я говорю - я ТОЖЕ не знаю.

Одной из задач лингвистики является - формализовать язык. Это теснейшим образом связано с разработками машиннных языков и искусственного интеллекта. А ты от меня хочеш, чтобы я тебе походя експлицировала мое имплицитное знание.

То, что земля к себе притягивает - имплицитно знали до того, как наука это експлицировала в знание. Иначе мы бы прыгали с обрыва, думая, что воспарим в воздухе.

Архи

"Чувство ложного узнавания. "

У слова "Чаплин" один-единственный признак. У куздры "признаков" русского ошеломляющее количество и все великолепно укладываются и раскладываются по законам русского языка. Вероятность того, что мое узнавание в данном случае ложно - уменьшается с дикой скоростью.

Да и вообще, наш мозг настроен именно на узнавание и достраивание конструкций. На этом построена куча иллюзий. И слепые пятна у нас в глазах нам не мешают - мы их не осознаем. А ведь они есть. У каждого. Их можно определить специальными методами. Нам кажется, что мы видим полную картинку. Там, где слепое пятно, ее мозг достраивает. Может и ошибиться, кстати. Практически нам это жить не мешает.

Архи

Архи:

Ещё раз - информация информации рознь. Смысловой нагрузки куздра не несет. Лексическое упражнение - пожалуйста. Информации - йок. Тебе по-прежнему непонятно, что такое (кто такая) куздра, что она реально сделала и кому. Госсекретарь и тот намного реальнее.

Что до интуитивно ощущаемого русского языка - ээээ... да, возможно. Хотя нет никаких оснований считать, что это скажем не украинский. А скорее всего (исходя из аллитераций) - белорусский.

У меня был товарищ, который нес абсолютную абракадабру, которая звучала как немецкий язык. Естественно, для человека, не знающего немецкого. Говорят, Державин таким же образом изображал английский язык в знаменитой миниатюре про переводчика с Ширвиндтом. Но звучание ещё не есть язык, нужен смысл, слова, понятия. Так и здесь - просто фонетически и лексически организованная тарабарщина.

Кандид

Кандид,
я знаю, что тебя трудно переубедить, однако рискну попробовать.

Ты говоришь, что во фразе про глокую куздру нет информации. Потому что ты по-прежнему не знаешь, кто такая куздра и что она сделала.
"Нет информации" и "нет всей информации" - разные вещи. Всей информации там, действительно, нет. Однако есть часть информации. Архи уже это все перечисляла несколько раз: что куздра - это некий объект, возможно (в слове "возможно" есть указание на вероятность) живой, но во всяком случае, способный на действие, который сделал что-то с бокром. Если этот объект живой, то он женского пола (узнается по окончанию глагола и прилагательного, потому что есть слова мужского рода, оканчивающиеся на "-а"). Из формы слова "бокренок" ("бокренкА") мы узнаем, что бокренок - одушевленный (иначе было бы "курдячит бокренок"). Скажем, "пень" и "опенок" сюда не подходят. Следовательно, и бокр одушевленный, и, скорее всего, родитель бокренка. Хотя, возможно, между ними и другое отношение - скажем, просто взрослый и детеныш. Действие, произведенное с бокром, было довольно быстрым, одномоментным, а с бокренком совершается длительное действие (на это указывает суффикс -яч).
Если все это, по-твоему, не информация, тогда извини, дальше говорить бессмысленно.
Информация, по определению, есть то, что уменьшает неопределенность.
В любой фразе слова, как носители смысла, несут только часть информации. Порядок слов, их форма (склонение, спряжение), даже знаки препинания несут другую часть информации. Классический пример - фраза "казнить нельзя помиловать", где от положения запятой зависит смысл. И уж конечно, запятая уменьшает неопределенность, следовательно, несет информацию.

Последний пример: у тебя есть пиратская карта острова, и там написано: "А от старой сосны на север столько шагов, сколько лет было старому Джону, когда его зарезали на Барбадосе. Копай, там сокровиша". Ты что, скажешь, что в ней нет информации, поскольку никто уже не помнит старого Джона?

На это ты, конечно, можешь возразить "а я не знаю, что такое куздра, поэтому фраза бессмысленная", и мы вернемся в исходную позицию.

Резонер

"Говорят, Державин таким же образом изображал английский язык в знаменитой миниатюре про переводчика с Ширвиндтом. Но звучание ещё не есть язык, нужен смысл, слова, понятия. Так и здесь - просто фонетически и лексически организованная тарабарщина. "

:)))) Кандидушко, ты сам себе противоречишь. Вот у Державина как раз и была фонетическая тарабарщина. Предназначенная для зрителей, которые устный английский не воспринимали, да и письменный мало кто знал. А те, кто знали, сразу понимали, что фразы не на английском. И не потому, что не знали ни единого слова. А потому, что НЕ МОГЛИ РАЗЛИЧИТЬ СЛОВ ВООБЩЕ.

Различение слов в устной речи - это тоже тот еще процесс. И основан вовсе не на том, что ты знаешь значения всех слов. А то, прости, если тебе в русской речи скажут два незнакомых слова подряд = ты поймешь, что тебе сказали ДВА слова. ЧТо одно из них прилагательное, а другое - глагол. Поймешь-поймешь.

Архи

...только не надо меня просить определить слово... если я не ошибаюсь, лингвисты так и не сошлись на определении "что такое слово любого языка", хотя и согласны, что слово есть основная единица любого языка (хотя и не элементарная).

Архи

Архи,
я нашел нам еще союзника!
"И тогда и позднее многие не соглашались с ним <со Щербой, автором фразы про куздру>.
Его называли "формалистом", птому что самым главным, самым основным при изучении языка он считал изучение его грамматики. <...>

Спор был долгим и тяжелым. Однако теперь мы точно знаем, кто был прав, потому что ныне в этот спор внес полную ясность И.В. Сталин. И.В. Сталин в своей работе "Марксизм и языкознание" сказал и доказал, что один словарный состав без граматики еще не составляет языка"

Л.В.Успенский, "Слово о словах".

Резонер

Архи

Я забыла, что должны была иллюстрировать фраза про куздру. Ладно, если согласиться с твоими допущениями, что это русский (что, конечно, интуитивно ясно, но не доказано), то получится "какая-то особь что-то слелала с какой-то другой особью".

ОК. Что это добавляет в спор о том, что язык не создает нового знания?

Аардварк

"то получится "какая-то особь что-то слелала с какой-то другой особью".

ОК. Что это добавляет в спор о том, что язык не создает нового знания? "

Я ж говорю - при переводе на английский мы утеряли указание на одушевленность бокра. То есть англичанин не знает, что бокр живой. А мы знаем.

А спор изначально был не о том, создает ли язык новое знание. А о том, влияет ли язык на мышление. Я не буду доказывать, что язык создает новое знание. Я толком не понимаю, что это означает. А то, что язык влияет на то, как мы воспринимаем мир, и это восприятие, в свою очередь, влияет на язык.

Если я буду влиять на резиновую стенку в моей палате номер шесть, то она в итоге весьма внушительно повлияет на меня.

Архи

Резонер:

Давай всё же разделим информацию и информацию. Приводимое Архи в качестве антитезы полностью бессмысленное блеяние тоже есть информация. Вопрос в качестве и полноте информации.

Что толку в информации "кто-то делает что-то с кем-то" (кстати, пресловутая одушевленность куздры не факт, я приводил пример с машиной). Убивает, трахает, программирует? Какую реальную пользу может принести подобная информация в определении мышления, дополнении картины мира или в чем там ещё? Какое влияние может оказать? Какие эмоции, если на то пошло, может вызвать? Единственная информация, которую данное высказывание несет - это собственно информация о грамматической конструкции.
Кстати, фонетически куздра тоже очень организована. Именно в расчете на ассоциативный ряд. Замени это "бокряет" на "шушурит" или "флобердычит" и у тебя совсем иное отношение к рассказу появится.

Противоречу ли я себе? НЕТ! Именно потому что я изначально согласился - это упражнение именно в языковых конструкциях. Выражаясь классически - метабазар в чистом виде. Так кто ж против? Имеет право и существует.

Что до всеми забытого старого Джона - о нем можно узнать, спросить, почитать хроники, найти метрики, и пр.. Про куздру спрашивать некого, да и смысла не имеет.

Архи:

Во-первых, ты так и не объяснила почему это должен быть именно русский язык, а не украинский или белорусский. "Сяпала" - звучит очень по белорусски. :)

Во-вторых, я не понимаю давно о чем был изначальный спор и кто первичен. В данном случае я говорил только об информации.

Кандид

Я вот чего не понимаю. Все так уперлись в факт того, что куздра - фраза на русском языке. А что тут такого? Ну добавьте этот факт как аксиому. А то, знаете, ни одну фразу нельзя правильно понять, она может на другом языке оказаться. Что вы ответите официанту в китайском ресторане в Америке, если он спросит "чай нести?" - "неси", что ли? Ну представьте себе, что фразу эту вы услышали по радио, в русской передаче, и все, что было до нее, было по-русски, и все, что после - тоже.

Вон, Говорун употребил фразу "Зырь, пелемень, вместо того, чтобы граблей хавчик в хлебало совать, железякой поддеваешь", а Физик - "вы любой дискурс сводите к fuck you". И что, незнание некоторых слов помешало понять общий смысл фразы?

Наконец, согласно Аардварк, фраза "Вон кто-то прется" не имеет смысла, поскольку
- непонятно, на русском языке она или нет
- непонятно, кто именно прется
- неясно, откуда ("вон" - неадекватное указание направления)
- неясно, каким способом он перемещается (пешком или на велосипеде)
- неясно, сюда он прется или еще куда
- существоет вероятность, что речь идет о наркомане

Короче, полная бессмыслица, пустой набор звуков.

Африканец

Сейчас снова буду писать про язык, вот. Всех закритикую.

По-моему, роль языка в мышлении одними (Говоруном и к.) сильно преуменьшена, а другими (Резонером) сильно преувеличена. Истинная же его роль находится посредине, и ее еще предстоит установить.

Рассмотрим аргумент Резонера: если кому-то кого-то при посредстве языка удастся в чем-то убедить, значит, язык несет в себе знание, которое из него может быть посредством изучения этого языка добыто. Это, пожалуй, неверно. Ну да, с помощью языка можно передать другому какие-то идеи, причем как конкретные (полученные из чувственного опыта), так и абстрактные, синтезированные (т.е. выраженные через полученные из опыта цепочкой ассоциаций ненулевой длины). Ну и что из того? Это прямая функция языка, и было бы странно, если бы он с ней не справлялся. Только вот информация заключена не в самом языке, а в конкретном сообщении на этом языке.

Языком, вообще-то, в теории грамматик называют множество грамматически допустимых сообщений. Разумеется, язык может быть слишком беден, т.е. не содержать каких-то нужных сообщений. Но он может быть и слишком богат, т.е. содержать их слишколм много, в том числе содержать и неистинные сообщения. Изучение языка (т.е. рассмотрение всего множества допустимых сообщений) никоим образом не помогает судить об их истинности. Иначе пришлось бы пойти дальше и сказать, что изучение частот колебаний воздуха говорящего позволяет определить истинность сказанного и вообще дать какие-то представления о мире. Все естественные языки - слишком богатые, т.е. на них можно сказать сколько угодно лжи, что постоянно и делается. Ну и что нам дает знание о том, что по-русски можно сказать "горелая вода", если такой воды не бывает?

Таким образом, выражение "изучение языка как средство познания мира" следует всюду заменять на "изучение данного сообщения на языке как средство познания мира". Теоретическая работа по перелопачиванию крючочков какой-то знаковой системы (то, что делают, к примеру, математики) делается не над "языком", а над совершенно конкретными его утверждениями. Теоретик изучает "абстрактную реальность", то есть такую реальность, которую он создал себе сам и выразил на языке, но он не изучает сам язык. Почему эта реальность имеет какое-то отношение к исходной реальности, а полученные результаты - какую-то практическую ценность, - это самостоятельный интересный вопрос, но, пожалуй, с помощью лишь изучения языка на него не ответить.

Таким образом, сам по себе язык - не "реальность", а средство ее выразить, и единственный случай влияния языка на это выражение - это его бедность (отсутствие в нем требуемых утверждений). В этом смысле язык, по-видимому, может влиять на мышление (если понимать под мышлением коллективный процесс).

Теперь о куздре. Что доказывает, а чего не доказывает, аргумент о куздре? Аргумент, как я понимаю, такой. Во фразе есть грамматика, а есть лексика. Так вот, одна грамматика, без лексики, уже передает некоторую информацию. Да, это так. Ну и что? Грамматика и лексика - и то, и другое выразительные средства языка. Как и пунктуация, фонетика. интонация и т.д. Можно и наоборот, лексикой без грамматики выразить некую информацию - "вася маша любить, маша вася любить нет, вася пистолет стрелять лоб вася помирать жалко вася". Можно еще как-нибудь своеобазно кастрировать сообщение, например, оставить от каждого слова две первых буквы (в "Кондуите и Швамбрании": "А по по не по?" - "А ра-то вы ме би?"), и тоже можно будет понять часть смысла сообщения. О чем это говорит? Да ни о чем. Разве только об информационной избыточности языка. А также о его масштабированности (потеря части сообщения приводит к пропорциональной потере смысла, а не к полному его исчезновению, очень полезное свойство для коммуникационных систем).

В английском языке примера с куздрой так просто не придумать. Собственно, о чем это говорит? Да ни о чем. Ну да, лексическая компонента там больше, а грамматическая меньше, ну и что с того? Все равно как на том, так и на другом языке вполне можно сказать ложь.

Так что для поиска влияния языка на мышление следует обращаться к более тонким вещам, чем просто грамматика. В первую очередь следует искать явно выраженную бедность языка и смотреть, как она влияет. Отсутствие "ты" в английском языке - неплохой пример подобной бедности, но можно поискать и еще.

Африканец

Африканец, ну слава богу, наконец-то ты начал думать по делу. Теперь еще дойди до того, что мыслишь ты совсем необязательно на говорильном языке (а именно про говорильный язык речь и шла попервоначалу). Я, размышляя о строительных работах, думаю часто в картинках. Например, намеднись я разрешил давно мучавший меня вопрос о том, как произвести отпил под углом болшим, чем 45 градусов. А еще, бывает, размышляешь в каких-то пятнах и звездочках. А иногда и вообще, кажется, не размышляешь, а ответ - вот он, откуда-то взялся.

А то, что язык влияет на мышление - с этим никто и не спорил. Но "влиять" и "определять" - это две разные вещи.

Мах

Кстаати, Африканец (уж если речь зашла), не мог бы ты пояснить, что именно символизирует отсутствие обращения "ты" в английском языке?

Мах

Мах, это такой эвфемизм, да, т.е. следует читать "ну слава богу, наконец-то ты начал думать, как я"?

"Влияет" или "определяет" - конечно, разница есть. Но тут бы хотя бы "влияет" отгрызть, оппоненты-то и этого не допускают. Влияет, говорит, практическая деятельность, она же и определяет. И все тут.

У меня ситуация ровно обратная. 90% всего моего думания происходит вербально, т.е. на языке. В частности, можно практически всегда указать, на каком. Видимо, на мое мышление язык гораздо сильнее повлиял.

А может быть, 90% моего думания происходит при составлении реплик в ВМ, и все дело в этом.

Африканец

Мах, а непонятно, что символизирует. То есть надо еще разобраться. По-видимому, символизирует некоторую бедность языка в этом вопросе. Отсутствие в языке фраз, полностью эквивалентным русским фразам, в которых употребляется "ты". При этом посредством разных добавочных слов некое приближение к этому понятию выразить можно, но полностью идентичный смысл передать нельзя.

Влияет ли это на мышление - этого я не знаю. Я утверждал только, что если что и влияет - то вещи вроде этой.

Африканец

Африканец, ну да, примерно так и следует понимать. Но я же деликатный человек, правда?

Итальянец правильно заметил, что вопрос упирается в то, как мы думаем. Мы этого совсем не знаем. А как только мы задаемся этим вопросом, мы тут же обнаруживаем, что думаем на говорильном языке. Конечно, вопрос-то именно на нем был задан.

Я уже рассказывал, как ко мне несколько раз приходило некое озарение. То есть вдруг появлялась уверенность, что я знаю решение. Откудо это знание бралось - я не знаю, но оно совершенно точно не доставлялось на говорильном языке. И поскольку я не очень верю в бога, я вынужден признать, что, в то время как одни клетки моего мозга предавались пьянству и вообще разврату, остальные неутомимо продолжали работать. Право слово, некоторым клеткам должно быть очень стыдно. С другой стороны, вряд ли бомж испытывает стыд перед остальным обществом, которое работает, пока он пьянствует.

А не происходит ли так, что ты под процессом размышления понимаешь воплощение уже понятых вещей в языковую форму? то есть ты размышляешь не о предмете, а том, как ты передашь свое знание о предмете другим людям (вербально причем), что они могут возразить (тоже вербально), что возразишь ты и т.п.

Мах

А в шведском, наоборот, "Вы" упразднили в порыве демократизации общества. Забавно, что упразднилось оно довольно легко, меньше чем за 20 лет. Кстати, если это правда, что идея была изменить общественные отношения (а это все в один голос говорят), то отменявшие "Вы" тоже верили, что язык влияет на мышление.

Кстати, Мах, а что в этом случае надо подразумевать под "определяет"? Определяет мышление однозначно? Это, ясно, чушь. Там много чего определяет. Определяет что-то в мышлении? Тогда что?

Scandy

Мах, ну, видимо, дело в том, что ко мне ни разу озарение не приходило. Люди, видишь ли, бывают такие, к которым оно приходит, и такие, к которым не приходит. Первые думают, соответственно, не словами, а вторые словами. Вторые на жабе пишут, а что делают первые мне не до конца понятно.

Кроме того, я полагаю, что, даже если думание о способах передачи знания о предмете другим людям и не исчерпывает думания вообще, то оно является его значительной составной частью. В конце концов, если некто думает, но результатов его думания никто не знает, то можно считать, что он и не думает. А то может, и табуретка думает.

А когда ты соображаешь, как отпить, т.е. тьфу, как произвести отпитие, т.е. тьфу, как сделать отпил - ты разве не думаешь что-нибудь вроде "а что если вот так зафигачить? Нет, тогда клево не будет, лучше вот так"? Эксперимент простой. Вербальный центр в мозгу один, и, если он занят, то параллельно ничего делать не может. Из того, что я могу вести машину и думать (словами), к примеру, о том, как же мне хреново, я делаю вывод, что веду я машину в основном не словами. А вот можешь ли ты соображать про свой отпил, и заодно чем-то занимать свой речевой центр, ну хотя бы произносить мантру?

Африканец

>>Проблема в том, что в русской фразе "будланула бокра" четкое указание на то, что бокр живой.

Архи - не здесь указание. А в "бокренке". "Енок" суффикс для создания детенышей животных, к тому же "бокренок" однокоренной с "бокром" вот это и указывает на "живость" этого самого "бокра"

"Я"

"Я",

есть как минимум два енка, которые вполне дохлы: бочонок и масленок (гриб такой). Последний, правда, жив, но не является детенышем масла.

Африканец

Африканец - там нужен не неодушевленный "ёнок" (как заметила Архи, он бы так не склонялся), а неодушевленная "ёнка", вроде масленки, как у Гнома.

Таких вообще-то довольно много. пленка, ручонка, пеленка, пи#$енка...

Итальянец

Итальянец,

так я о том и говорю - значимым является не сам факт наличия боркенка, а факт склонения бокренка (да и бокра) как одушевленного существительного.

Хотя вариант Гнома почти опровергает теорию. Почти - потому что в русском языке перед "и пустует масленка" положена запятая. Видимо, специально на этот случай.

Африканец

Я все по поводу языка.

Мне подсказали на другом чате, что в своей Нобелевской лекции Бродский утверждал нечто вроде, что "мы идем на поводу языка, на котором говорим".

Нет ли текста на Интернете?

Архи

африканец,
думать про отпил и произносить мантру - это легко. Мантра при этмо известная.
"Ну блин, как же это фиговину зфигачить, подлую?" И тут наступает простветление, и ты ее берешь в руку зафигачиватель и зафигачиваешь. И все. И никаких "а если так? а если я вот тут сделаю вот так, то оно этак..." То есть, можно и с ними, это кому как удобнее :-)

И собственно в том, что фиговина таки оказывается как-то зафигачена и есть результат и проявления мышления. А матюги, которые при этмо прозносятся, могут быть вовсе не при чем.

Я бы сказал (и неоднократно уже говорил, в том числе и тут :-), что язык - один из инструментов, которым пользуется мышление. Для вполне определенной задачи - передать некое знание другому. Причем не для всякого знания он подходит.
Знание, как хреновину повернуть, чтобы фиговина зафигачилась, часто куда эффективней производится показом и предложением "попробуй сам - и все поймешь", чем словами "вставляем в прорезь, находящуюся в 20 миллидюймах от северного конца и прикладываем момент в 20-25 Н*м в юго-восточном направлении" :-)

То есть, инструмент, несомненно влияет на совершаемый с его помощью процесс, и на результат тоже. Если надо забить гвоздь, то лучше это делать молотком, хотя микроскопом тоже можно. И если изначально иметь для забивания только микроскоп, то гвозди будут забиты криво и на каждый уйдет куча времени. Но кто мешает выдумать и изготовить молоток, если есть насущная необходимость забивать гвозди быстро и прямо?

Так и с языком. Собственно, когда его для каких-то задач не хватает (какое-то знание с его помомщью передавать оказывается неудобно, но надо) - он берет и развивается. И грамматика меняется, и лексика. Легко. На глазах.

А "думание словами" - по моему, исключительно способ пообщаться с самим собой как с другим. На всякий случай :-) Кому-то так легче, а кому-то без этого.

Возвращаясь у уже всплывавшему тут давно примеру (все темы в ВМ по кругу ходят) - если бы я каждый раз проговаривал, куда мне руль повернуть, то давно уже поймал бы не один кювет :-). Или что похуже.

Так и со сколачиванеим табуретки, и с решением уравнения. Можно пыхтеть про себя "а вот так, и вот так, и вот так". А можно читать мантры или песенку напевать и тем временем изготавливать результат.

Кто как привык :-)

Зануда

>есть как минимум два енка, которые вполне дохлы: бочонок и масленок

"и хреначит бочонок" или "и хреначит бочонка"? :))))))

А для масленки и вправду нужна запятая. Хотя в русском интонационно она не выделяется (вот если воспринять "глокая" как деепричастие - то там нужна будет запятая, которая будет слышна и при произношении). Но у нас уже есть однозначно одушевленный бокр, повышающий вероятность одушевленности "бокренка" в достаточной степени, чтобы мы могли пренебречь вероятностью масленки.

Архи

Зануда,

не годится. Требуется, чтобы:
1) процесс отпила реально требовал думания, т.е. это был нетривиальный отпил, выполняющийся впервые (я вполне верю, что в процессе рубки дров можно о чем хочешь думать)
2) мантра не имела совершенно никакого отношения к отпилу, а еще лучше - была бы содержательной выраженной словами мыслью на другую тему.

Африканец

"А у вас там нет варианта с деепричастием - типа "Пиная козла..."
Или это нельзя, потому что запятая? "

Там она еще и интонационная.

А про масленку... Слушай, а не помню, нужна ли там запятая. Ну, скажем, не нужна. Я как-то посмотрела на упаковку

ОКОРОЧКА ЦЫПЛЯТ и
с глубокого бодуна восприняла слово "окорочка" как нечто женского рода и единственного числа. С ударением на третий слог. :))))))))))

А слово-то настоящее. Оба слова настоящие, русские. Узнавание произошло по всем правилам, но результат был неверен.

Так что это вполне себе нормальное (хоть и редкое) явление.

Архи

ОКОРОЧКА ЦЫПЛЯТ. А так же шипят и визжат.

Гном

Думаю, что из того, что про поворот руля не говорят словами, вовсе не следует, что там имеет место невербальное мышление. А то поднесение стакана ко рту тоже придется таким мышлением назвать. Ну да, есть автоматические действия, и есть процесс (обучение), при котором первоначально осмысленные действия становятся автоматическими, мышление-то тут при чем? Могз перестает думать о низкоуровневом (руль повернуть), начинает думать о высокоуровневом, причем словами ("А не поехать ли мне к Кольке, у него есть"), а уж руки сами рулят.

Африканец

Я все поняла. Есть 2 типа людей. Видимо, это просто право- и лево-полушарные. Одни думают словами, а другие - образами.
И спорить они будут до хрипоты.

Гном

Африканец,
так тут тоже было очень официально-иерархическое. Говорят, подчиненные про начальников только в третьем лице говорили: "господин Свенсон желает чаю?"

Сейчас из языка убрали все. Как и в русском - нет способа обратиться к незнакомому человеку на улице. Даже пресловутой "девушки", и то нет. То, как обращаются, звучит на мое ухо дико. Например "Ты, ты в очереди стоишь?" Или "Ты, я бы хотел отменить свой заказ". Не знаю, насколько им эта языковая революция помогла изменить отношения в обществе. Чисто внешне - вроде как да, иерархия не очень заметна. А поглубже - черт его знает.

Но забавно, что так быстро можно покорежить язык и вместе с ним привычки. Неужели если сейчас издать в России указ об отмене "Вы", то уже лет через 15 мы легко скажем незнакомому пожилому человеку в метро - ты, подвинься пожалуйста! (А впрочем лет через 15 это нам, пожилым, будут легко говорить - ты, старый хрен, а не пошел бы ты...)

Scandy

Насчет того, что разные люди думают по-разному, - вполне вероятно, что так оно и есть. Каждый просто свой опыт проецирует.

Мах

Просто имеется изначально неопределенное и противоречивое понятие "думать".

Которое осуществляется вообще-то разными образами. И по разным поводам. По подходящему поводу - подходящий образ. И кто по каким поводам привык мыслить - тот так и мыслит, соотвествующими образами :-)

А что касается кручение руля - я имел не механический процесс приложения усилия к оному, а процесс управления машиной в целом. Синекдоха такая - "крутить руль - вести машину" :-)

Сначала действительно на уровне "словесного ымшления" (обсуждения с самим собой, оо неуверенности наверное :-) - "вот тут в потоке дырка, попробую я ее занять, вот сейчас скорости уравняю, рулем поверну..."
А потом - глаза увидели дырку, рука передернула передачу (если надо), нога пнула газ, руки крутнули руль и едешь дальше. А пока про себя проговроишь все эти действия - дырки уже не будет :-)
Причем каждый раз - принятие решения. Нестандартное действие (стандартные не рассматриваем, неинтересно). Успеть понять - успею, не успею, рассчитать траекторию и скорость и все это реализовать. И все глазами-руками-ногами. Без слов. Подумал-сделал. А говорить-то зачем?

Ну и насчет "к Кольке съездить" - аналогично бывает :-)

Зануда

Зануда, Мах, Африканец, Архи и все остальные спорящие - вот лучше ответьте мне на вопрос - а могло бы развиться известное нам мышление без языка? Ну например выраженное в умении а) строить пирамиды б) выбирать президента в)строить сентенции типа - я мыслю - я существую и т д - без языка? Если -
первое - мы говорим что нельзя и
второе - соглашаемся с тем, что эти три признака определяют, что перед нами мыслящее существо - то наверное надо сделать вывод что да. Язык определяет мышление.

"Я"

"Я",

второй и третий пункт придется исключить, поскольку без языка невозможно ни услышать сентенцию, ни узнать о том, кого же выбрали президентом. Так что остаются пирамиды. Но это ненадежный признак мышления - к примеру, я мыслю неплохо, но ни одной пирамиды пока не построил.

Африканец

"Я"
ну я по мойму четко свою точку зрения выразил.
Дом нельзя построить без молотка. Мышление в том виде, в каком его знаем, не могло развиться без языка.

Значит ли это, что молоток определяет дом? По моему нет, молоток нужен, но он сильно по разному может быть устроен (и еще и модифицирован при необходимости, если им работаь не удобно). А дом все равно будет.

Так и тут. Язык - один из "молотков", который создает мышление в целях построения самого себя. Какой ему надо - такой и создает. И еще и модифицирует по ходу дела.

Так что скорее наоборот. Мышление определяет язык. Которым потмо пользуется - в тмо числе и в процессе развития себя. Продолжая по ходу дела его определять.

Зануда

Зануда - ну если дом без молотка совершенно никак не построить то таки да - молоток является неотъемлемой частью дома. То есть они как бы взаимно определяют друг друга Ну типа - "мы говорим мышление - подразумеваем язык" и наоборот

"Я"

Архи:

Во-первых, давай не будем вылезать из контекста спора. Я уже пять раз повторил - я говорю о полезной информации, содержащейся в данной фразе, а не о философком понятии пользы. Зачем передергивать?

Во-вторых, ты так и не ответила по поводу неоднозначности языкового определения. Все аргументы остались на уровне "нутром чую". Почему не украинский?

В-третьих, Африканцев пример про гнедую чудно показал, что и грамматическая однозначность в данном случае только кажущаяся. Так что даже этой информации фраза по сути не несет.

Сканди:

Здесь в русских коммьюнитиз (сообществах? землячествах?) довольно сильно распространена подобная англизация - отмена обращения на "Вы" и по отчеству. Для меня до сих пор звучит диковато, особенно в случаях обращения молодежи к пожилым людям. Никакой демократизации в этом я не вижу, а вот язык обеднится. Ведь это целая гамма оттенков - как обращаться к человеку. Можно только обратиться и этим сразу всё сказать.

Кандид

Кандид,

я не понимаю, чего ты уперся? "Я" сказал, по-моему, вполне хорошо: приставки, суффиксы и грамматическая структура предложения несут часть информации. А корни несут другую часть. Что в этом странного или непонятного? Если бы приставки и суффиксы не несли никакой информации, они бы давно отмерли.

Всей информации они не несут, ну так никто об этом, вроде, и не говорил. Не следует только забывать, что всей информации вообще никакая фраза не несет.

Я приводил и другие примеры, как можно что-то из фразы выкинуть, чтобы часть информации исчезла, а часть осталась. Никакого чуда в этом нет, но и спорить с этим как-то странно.

Африканец

"Я"
ты о чем?
Молоток - это интсрумент для забивания гвоздей. Без него дом не построишь. А уж как выглядит этот молоток - булыжник в руке, булыжник, привязанный к палке, булыжник определенной формы, привязанный к палке определнной длины, вообще микроскоп в качестве молотка - не так уж суть и важно. Лишь бы гвозди забивались.

Так и с языком. Язык нужен. То есть нужен факт его существования. А какой он именно - дело несколько второе. Какой подойдет в данном случае, такой и будет.

Собственно вопрос-то ставится не отвлеченно "определяет ли язык мыщление". Поскольку такая отвлеченная формулировка вообще не имеет смысла.

Вопрос - определяет ли структура данного конкретного языка мышление?

Я полагаю, что ровно наоборот. Данное конкретное мышление определяет структуру языка, которым пользуется. Так же как форма молотка, несомненно требуемого при постройке дома, определяется тем, что за дом строим и какие гвозди и куда надо забивать. И при этом один и тот же гвоздь можно с одинаковым результатом забить разными молотками вообще-то.

Зануда

Зануда - не факт.

Может лучше так сказать - мышление воспроизводит себя с помощью языка? (Ну наверное не только - картины там есть, музыка, чертежи и просто показы родителей как червяков на пропитание из под земли выковыривать... Но в основном все-таки с помощью языка). И тем самым мышление сегодняшнее влияет на мышление будущего с помощью языка. То есть на мышления меня конкретного несомненно повлияли предыдущие поколения с помощью языка. Причем вполне конкретного - русского.

"Я"

"Я"
во-первых, не согласен с "в основном с помощью языка". И с его тоже, но почему в основном?

А во вторых смотри сам:
". То есть на мышления меня конкретного несомненно повлияли предыдущие поколения с помощью языка. Причем вполне конкретного - русского."

Угу. Причем эти предыдущие поколения выдумали себе этот самый русский язык (и продолжают выдумывать, то есть мы продолжаем), именно таким образом, каким он им был нужен. То ест нужен ихнему мышлению.

Таким образом "мышление предыдущих поколений повляли на мышление конкретного тебя" В тмо числе и с помощью выдуманного этими мышлениями языка. И много чем еще.

В общем-то к очевидной вещи все свелось. Что твое мышление определяется мышлением предыдущих поколений.

Зануда

"Я", я уже писал, что важность языка сложилось исторически. Просто вербальная коммуникация оказалось самой простой и надежной. Она относительно быстра. Например, ухо прекрасно реагирует на сигналы длительностью в 100 мкс. Попробуй, сядь задницей на сковородку и замерь, через какое время ты закричишь "бля!". Ну, а про нюх я вообще молчу, с этим совсем кисло.

Единственное, что превосходит слух - это глаза. Но не по скорости отклика, которая довольно хреновая (сотни милисекунд), а по а). параллельности и б). цветовой гамме. Правда, с параллельностью все же есть проблемы. Вроде как мы не хватаем всю картинку одновременно, а сканируем по ней. Ну и черт с ней, пусть будет не 2000х2000 элементов, а только 100х100, все одно до фига. А сколько цветов - мы тут намедни обсуждали. То есть самый быстрый способ коммуникации должен быть основан на матричном экране, где каждый из 10000 сегментов окрашивается в свой цвет раз, например, в полсекунды.

Однако понятно, что такая хренотень требует достаточно высокого развития технологии, к которому мы подошли только сейчас. Подожди лет 100, вполне вероятно, что от языка совсем ничего не останется. С другой стороны, скорее всего просто изобретут разъем, который вставят в задницу. Через него и будешь коммуникировать, как гомик.

Вообще же, рассматривая врменнЫе характеристики человеческих чувст, нельзя не заметить их ужасную медленность. По всей вероятности, человек изначально был предназначен для ленивого созерцания действительности, а вовсе не ее переделки. Ошибочка где-то вышла.

Мах

Зануда - естественно что мышлением предыдущих поколений. Но как они мне свое мышление передают-то? Процентов на 99 языком.

"Я"

Мах - а что ты называешь языком? Протокол передачи сигналов через задницу тоже можно назвать языком. Почему нет?

Я ж предлагал разговаривать аккордами. Громкость каждой ноты будет изменять смысл всего аккорда. Суть в том, что единица сигнала несет бесконечное число информации. Ну вот есть некая кривая по разным частотам и небольшое изменение в одном месте ведет к изменению смысла всего сигнала.

"Я"

Короче, если бы у человека был бы те только фотодетектор (глаз), но и излучатель (типа экрана), то вербальная коммуникация сидела бы в заднице.

Правда, тогда разные народы изобрели бы разные цветовые гаммы, и все стали бы говорить, что эти гаммы и определяют их мышление.

Мах

"Я ж предлагал разговаривать аккордами. "

"Я", это хреновое предложение, и вот по какой причине. Ты неявно используешь абсолютную калибровку. То есть каждый обязан различать абсолютную (в герцах) высоту звука. Таких людей (обладающих абсолютным слухом) очень немного, поэтому фишка не проходит.

Напротив, в языках информация содержится не в абсолютной высоте звука, а в его спектре. Что, конечно, требует некоторой ловкости в произношении. Зато сдвиг по абсолютной величине становится несущественным. Именно поэтому ты понимаешь и мужика, и женщину, и даже гомика. Да что гомика - набери в легкие гелия, и все равно окружающие поймут, что ты говоришь.

Мах

Мах - я думаю, самое важное преимущество слуха перед зрением - не скорость, а то что ухо слышит со всех сторон. Когда троглодиты учились сообща охотиться, это было довольно важно. Если я иду на мамонта, а ты идешь сзади, ты можешь жестикулировать до посинения, я не увижу. Даже если у тебя будет экран.

Итальянец

Африканец"Детсадовскими" я называла приведенные в серьезном споре примеры, которые приведены только для хохмы и совершенно очевидно неприменимы к обсуждаемому вопросу. Они только отвлекают. Ну вот раздражало меня вчера это, госсекретарь какой-то, которого никто не щупал...

Аардварк

А что госсекретарь? Я совершенно серьезно. Кто такой госсекретарь, я знаю из текстов. С некоторой, понятно, точностью - то есть я, безусловно, не знаю многих тонкостей его деятельности, но, если понадобится, или станет интересно - узнаю. Из текстов. Личный чувственный опыт для этого не только не нужен - он вреден. Ощупывание конкретной Мадлен Олбрайт только отвлечет от общего понятия "госсекретарь".

Аналогично, из книг, я знаю о многих вещах. Для одних из них личный опыт может помочь и дать дополнительную информацию - скажем, Большой Каньон неплохо бы увидеть своими глазами. Я его ни разу не видел, но что-то о нем знаю, увижу - узнаю больше (в скобках замечу, что еще больше я узнаю, если поступлю на геологический и закончу его). Для других он новой информации не даст, как в приведенном выше примере. Для третьих он даст не слишком много, но окажется неприемлемо дорог. Скажем, сколько лет дают за кражу со взломом, удобнаа всего изучать по УК РФ, а не на личном чувственном опыте.

Африканец

Насчет мыслей и слов. Читала книжку про мозги, где приводились интересные случаи поведения людей с разными повреждениями мозга. Например, человек потерял вследствии несчастного случая часть речевых функций. Напрочь забыл многие слова. Например, забыл слово "расческа". Тем не менее, когда объект ему давали, он мог им пользоваться и мог описать, для чего этот объект нужен - расчесывать волосы". Или слово "ножницы - тоже забыл слово, но мог объяснить функцию предмета. Понятия у него в голове остались, а слова пропали.

Я понимаю, что это не доказательство, но это сильно не стыкуется с тем, что человек мыслит вербально.

По-моему, вербально мыслить можно только осознанно, специально "проговаривая" про себя мысль. Можно делать это часто, привыкнуть, делать это автоматически. Но это не есть мышление, а просто неслышная речь.

Аардварк

Африканец

Ну вот ты опять. Чувственное познание УК. Это ведь явно пример для юмора, и рассуждения тут твои юмористические и я не верю, что ты сам этого не понимаешь.

Давай разложим. УК - список проступков, за которые положены наказания. Понятия наказания ты изучил давным-давно и именно на чувственном уровне. Свели к понятию занкомому тебе на чувственном уровне. Зачем только тебе это разжевывать - непонятно, ты сам это прекрасно понимаешь. Вот что я имею в виду.

А опровергающий пример про Чаплина был совершенно нормальный. Окончание вроде бы указывает на определенное происхождение фамилии, но это не так. Это было к спору о куздре. К тому, что если "куздра" кончается на "а", то совершенно не факт, что это слово женского рода.

Аардварк

Аардварк,

я совершенно не понимаю, к чему ты это все. Ты хочешь доказать, что мышление делается не словами, и что язык не определяет и даже не влияет на мышление. В доказательство этого ты делаешь следующие утверждения:

1) в предложении ничего, кроме корней, не несет информации (это о куздре)

2) всякое знание нами получается исключительно на личном опыте, и никакое не получается посредством языка.

Во-первых, совершенно непонятно, какое отношение оба пункта имеют к главному твоему тезису. По-моему, никакого. А во-вторых, оба они попросту неверны. В предложении все несет какую-то информацию (уместно вспомнить, что же такое информация - если после приема предложения число допустимых вариантов значения уменьшилось, значит, информация получена). Утверждать, что, дескать, куздра не несет никакой информации потому, что мало ли почему она на "а" оканчивается - это примерно как сказать, что "Я увидел косу" не несет никакой информации, поскольку неясно, какого рода косу я увидел, песчаную или с ручкой. В то время как определенная информацуия есть - например, я увидел с высокой вероятностью не расческу и не ножницы.

Между прочим, и фамилия "Чаплин" информацию дает - например, вероятность того, что он араб или японец, очень близка к нулю.

Во-вторых, знание таки да, получается из книг. Ну да, оно базируется на исходных понятиях. Что, значит, книги только тасуют эти понятия и никогда не сообщают ничего нового? То есть если я знаю слова "пять", "год", "сидеть" и "брать чужое", то я, значит, автоматически знаю, что за кражу пять лет дают? И читать УК излишне? И никаких новых понятий, к примеру, "исправительное учреждение строгого режима" я из книг получить не могу, так? А зачем тогда вообще язык, если он не выполняет своей основной функции - передачи информации, знаний?

Ну и последнее. Мне неприятно вести разговор, в котором встречаются фразы вроде "Это ведь явно пример для юмора, и рассуждения тут твои юмористические и я не верю, что ты сам этого не понимаешь. ". Это, по сути, мало отличается от "аргументы ваши мусор". Прошу иметь это в виду.

Африканец

И я, вроде бы, нигде не утверждала, что знания не получается из книг. Не припомню такого.

Что я, как мне кажется, утверждала, что словами нельзя обяснить понятие, которое не разбивается на составляющие, каждое из которых освоено человеком невербально.

Аардварк

Что-то аргументы стали повторяться. Вроде уже даже такие экстремисты, как я или Африканец смягчили формулировку до "язык влияет на мышление", потому что понятно, что определяет его куча факторов. И вроде уже договорились, что "несет информацию" не значит "несет полную информацию".
Лучше я вот про что вспомню. Был такой замечательный человек, Василий Васильевич Налимов - математик и философ. Говорун его, наверное, знал. Он написал книгу "Вероятностная модель языка", где очень подробно рассматривал как раз вопрос о неоднозначности, количестве информации в тексте и т.д. Есть слова, например, которые могут быть интерпретированы единственым способом - ну, хоть, синхрофазотрон. А есть слова, у которых есть спектр значений. Причем не имеется в виду "коса", а обычные слова, без омонимов. Например, "родина". У разных людей она разная, кроме того, кто-то может сказать - моя родина - СССР, кто-то - Россия, а кто-то - Новосибирский Академгородок или Замоскворечье. В словарях это хорошо видно - на какое-нибудь слово take - несколько страниц значений.
Так что когда мы разговариваем с кем-то, мы проделываем колоссальнейшую вычислительную работу, получая информацию в виде слов, связанных грамматически в предложения, и оценивая контекст (который тоже все время меняется, с каждым словом), для того, чтобы построить наиболее вероятную модель того, что нам, собственно, хочет сказать собеседник.
И в разных языках эта работа проделывается несколько по-разному. Например, в китайском имеет значение тон (четыре интонации).По-итальянски говорят быстрее, и надо следить за мимикой и жестами (как мне представляется).

Мне трудно поверить, чтобы подобные различия никак не влияли на мышление человека.

Резонер

Аардварк

Ну какие еще примеры познания чего-либо без применения личного опыта тебе привести? Ты ставила когда-нибудь опыт Майкельсона-Морли? Видела своими глазами квазар? Наблюдала ли трек хоть одной частицы в пузырьковой камере? Бывала ли в Мачу Пичу? На Эвересте? На бразильском карнавале? Ведь вряд ли. И что, ты не веришь во все это? Ни Мачу Пичу, ни Эвереста не существует. Или, хуже того, ничего нового в этом нет, все базируется на известных понятиях. Лампочку видели? Ну так вот, такая же, но большая - это квазар. А на новогоднем утреннике бывали, где "елочка зажгись"? Так вот, карнавал в Рио совсем на него не похож.

Африканец

Аардварк,

"словами нельзя обяснить понятие, которое не разбивается на составляющие, каждое из которых освоено человеком невербально"

давай добавим:

или объяснено вербально с помощью других понятий.

И все станет на свои места. Есть понятия, освоенные невербально. Уровень 0. Есть - понятия, разбивающиеся на них. Это уровень 1. Есть понятия, разбивающиеся на понятия уровня 0 и уровня 1. Это уровень 2. От любого понятия можно проследить цепочку объяснения до уровня 0, но будет она в общем случае весьма длинной.

Далее возникает вопрос - содержательны ли понятия уровня выше 0? Полностью ли они сводятся к нижележащим понятиям, или же в них есть собственный смысл? Надо ли при операциях с этими понятиями непременно продираться до понятий уровня 0, или же можно и с высокоуровневыми понятиями содержательно оперировать?

По-моему, вопрос примерно из той же серии, как "сводится ли химия к физике, а физика - к ядерной физике". Вроде договорились, что не сводится. У каждой науки - свои понятия и свои законы обращения с ними. Ну так и здесь.

Есть, к примеру, понятие "электрический заряд". Допустим, выраженное через что-то известное (через кусочек янтаря и бумажки). Мы на его базе устроили понятие "электрический ток". Можно ли размышлять о токе без постоянного держания в голове янтаря и бумажек? Можно и даже нужно. Можно, конечено, аналогию применить - мол, это примерно как ток жидкости. Только во-первых, аналогия вещь опасная (вовсе не все свойства электротока эквивалентны свойствам тока жидкости), а во-вторых, сама аналогия возникла на основе ихзучения свойств тока, а не наоборот. Иначе откуда ей взяться - из названия, что ли? Раз называется "ток", и у жидкости бывает "ток", значит, одно и то же? Крайне опасный способ рассуждения.

Когда мы на основе понятия электрического тока построим что-то еще, к примеру, нарисуем схему и будем пытаться понять, как она себя ведет, то вполне вероятно, что нам будет полезнее забыть и про бумажки, и про ток жидкости, а оперировать напрямую понятием "электрический ток" и теми его свойствами, которые мы к этому моменту установили.

Значит, "электрический ток" является содержательным понятием, не сводящимся полностью к предыдущим, хотя оно и может быть через них объяснено. Кроме того, объяснено оно может быть посредством языка, без всякого чувственного опыта.

Иначе мы придем к тому, что "понятий" вообещ нет, а есть лишь зхамысловатые комбинации слов, а любая наука является тавтологией, хитрым способом сказать то, что и так с детства известно.

Африканец

Африканец -

Что такое квазар я усвоил из книжки Воронцова-Вельяминова. Можешь представить мое изумление, когда впервые встретившись с американскими физиками, я понял, что эти жалкие люди, не знающие ни слова по-русски, имеют о квазаре идентичное моему представление.

А вообще Архи права: чтобы доказать, что мы понимаем во всех деталях процесс мышления, надо подтвердить это экспериментально. То есть создать полноценный искусственный интеллект. Вряд ли это возможно даже при полном использовании всей потенции ВМ.

Атеист

Африканец

Ох...
Эверест - большая гора. Что такое гора и большая, я знаю, на многих бывала, на Эльбрусе, например. В книгах частенько пишут правду, это мне из чувственного опыта известно. Чем больше книг и разных уважаемых периодических изданий вроде National Geographic пишет одно и то же, тем больше вероятность, что это правда. Поэтому в Эверест я верю, хотя полностью нельзя исключить вероятности, что это большой заковор с целью ввести людей в заблуждение (шютка).
Карнавал в Рио, в общем, приводится к электрической лампочке на елке и всем тем утренникам и карнавалам, на которых я присутствовала. Таки да. Пляски у костра - понятие очень базовое, поэтому, думаю, даже аборигену с островов Общества можно легко объяснить понятие карнавала. Ничего мудреного.
Так же можно углубиться в другие примеры. Мачу Пичу - у нас что, вулкан? Я не писала тут о своем походе к вулкану и тыканьи палочкой в лаву?

Короче. Да, все приведенные тобой вещи разбиваются на более базовые понятие, знакомые мне лично. Ну я - ладно, ты вот попробуй найти понятие для себя, которое бы ты почерпнул только из книг и не использовал при его понимании личный опыт. Только честно.

Аардварк

Африканец

С током - хороший пример. У меня имеется сложный случай физической тупости и всегда были проблемы с решением задач с электричеством. По-моему, именно потому, что у меня нет полного понимания этого явления. Я могу только оперировать аналогиями типа "ток жидкости", "замещение дырок" и пр. А явление более сложно. Поэтому мне приходилось или ограничиваться аналогиями, или тупо применять имеющиеся формулы без понимания предмета.
По большому счету можно сказать, что у меня нет понятия элекетрического тока и я в него верю только потому, что видела его проявления. А понять не могу. Потому что аналогий не хватает. У кого-то, видимо, хватает.

Аардварк

Аардварк,

да хоть баназово пространство, устроит? Только не надо мне про то, что, дескать, R тоже банахово. R-то банахово, да вот не всякое банахово - R.

Или вот электрон. А, ну да, маленький синенький шарик. У Вовки еще такой был, мы еще подрались. Снимаю предложение.

Мачу Пичу - это индейский город в Андах, кажется, в Перу, со всякими пирамидами и прочими памятниками архитектуры. Да что там, это тривиально объяснить. В Сан-Сити была? Ну и в Мачу Пичу, значит, тоже была. Чего там - город он и есть город, нечего про него ни читать, ни рассказывать.

Африканец

Африканец

"Электрон - такой шарик синенький. " Думаю, у многих имено такое понятие. И хватает.

Собственно, я не имею в виду исчерпывающее знание какого-то явления. Если есть понятие, которого хватает для жизни(работы, вычислений и пр) - то этого достаточно.
С током как раз у меня была проблема, что моего понятия для моих нужд (решения задач, которые притаскивали злобные преподы с физфака типа Маха) было недостаточно.
А вот Архи ее понятия хватает для разборок с домовладельцем. Поэтому можно спокойно положить, что у Архи понятия электричества есть, а у меня нет. Запросто.

А читают про Мачу Пичу не для того, чтобы получить информацию. Скажем так, не только для того. Вроде бы я тоже об этом уже говорила в начале спора. А потому что читая, получаешь удовольствие. Фиг знает почему. Может, прямое - представляешь себя там, в интересных местах. Может, косвенное - "прочти - буду умнее". Но какое-то получаешь. Так что неинформационную пользу от чтения я не отрицаю, это срывание цветов удовольствия.

Не, в моей картине мира все сходится.

Аардварк

О языковом знании. Старый пример: представьте, что ребенок учится ходить. И мама, вместо того, чтобы присесть и протянуть к нему руки, и позвать, начнет объяснять ребенку: сократи мышцы нижней части живота. Сократи мышцы правого бедра... Даже если предположить, что ребенок прекрасно знает, о чем идет речь, ходить он научится вряд ли. И шнурки завязывать он тоже таким способом не научится.

И язык ребенок учит тоже не как науку, которую ему словами преподают. Говорун тоже об этом говорил.

А взрослые люди учат язык уже словесно. Как науку. Формализованно. И все равно, всем известно, что лучший способ - это жить в стране языка и общаться с носителями. Хотя формализованно тоже можно, но гораздо труднее.

И машину водить мы учимся - знание перестает быть словесным, уходит в "практический навык". Не думаем "тормозить надо", а тормозим. Но знание-то есть.

Так и языковое знание - оно не словесное. Но оно есть. И влияет.

Архи

Аардварк,

а откуда ты узнала про этот шарик? Все равно ведь в книжке вычитала. Или ты и до этого знала, что электрон это синий шарик?

Кстати, что стало с представлением о шарике, когда ты узнала про корпускулярно-волновой дуализм?

Выражение же "мы читаем не для того, чтобы получить информацию, а для того, чтобы получить удовольствие" в большой степени ьессмысленно. Мы что, удовольствие от разглядывания непонятных крючочков получаем? Почитай японский текст, удовольствия будет выше крыши. Когда мы читаем, мы получаем информацию. Если трезвые. А уж информация может дать удовольствие. А может и не дать. В идеале вообще все должно удовольстве приносить, так что?

Кстати, я думаю, что усвоение новых понятий способно принести гораздо больше удовольствия, чем механическое пережевывание существующих. Помню, когда я был маленьким, и, прочитав умную книжку, понял, что такое указатель в Паскале, я радовался, как ребенок. Вряд ли я получу сравнимое удовольстве от книжки про Мачу Пичу с перечислением: "Налево находится здание, похожее на то, что на улице такой-то, дом такой-то, дальше - похожее на такое-то и т.д."

Африканец

Африканец

_естественно_ удовольствие от чтения получается через понимание информации. Где я утверждаю, что удовольствие от глядения на крючочки?
И совершенно я не оспариваю тезис, что кто-то получает удовольствие от чтения про указатели, а кто-то про то, что синяя мазанка стоит на углу в Мачу Пичу. Не спорю я с этим совершенно.
Я говорю, что понять нельзя, не зная составляющих. Чтение тут вообще сбоку, просто как канал подачи информации.

Аардварк

А вот что такое "озарения" с точки зрения современной науки о мозге? Резко повышенная скорость обработки информации, так что верхний (внешний?) уровень не успевает осознать всю цепочку? За счет чего? Похоже на какую-то закоротку, когда пути связи между нейронами значительно сокращаются.

Говорят, такое происходит также при некоторых болезнях мозга. Например, при сифилисе какие-то клетки отмирают и связи закорачиваются. У многих сифилитиков в поздней стадии наблюдались яркие картины, озарения и гениальные догадки. Например у Ницше (или это был Шопенгауэр?)

Мах, ты не в курсе? У тебя вроде озарения часто бывают...

Атеист

Аардварк,

я вот думал отчет написать о поездке в Намибию. А теперь думаю - зачем? Чувственного опыта все равно не передать, а вербальный - кому нужен? Да и составляющих кто-то может и не знать. Вот такая беда. Ну хоть место здесь освобожу для плодотворной дискуссии, тоже польза...

Африканец

Африканец

Все составляющие для понимания описания поездки у нас есть.

Более того, высказываю широкий но слегка спорный тезис. У каждого взрослого человека, выросшего и воспитанного в обществе, есть базис для понимания всех вещей, которые могут быть описаны другими людьми.

Аардварк

Зануда - ну ты делаешь голословные утверждения.

А теперь объясни чему ты можешь обучить ну например свою дочку (или сына) своим носом, а также рукой, ногой или чем ты там еще хотел без помощи языка?

"Я"

"Я",
ну, тут он отвертится очень легко - скажет, что обучает он ее в процессе совместной деятельности. Показывает (без слов), как и что надо делать, дите и усится.

Единственное, что мне тут подозрительно - из всех живоьтных разум пока признан только у человека, и (вот совпадение) только у него же имеется развитый язык. А совместная деятельность имеется у многих животных, вот только разума она не создает.

Африканец

Африканец -

Ну так я имею ввиду вообще без слов. То есть типа "смотри как я держу ножик и чисть картошку так же" нельзя.

Кстати - интересная сопутствующая проблема. Мне одна мама одноклассника сына рассказала, что ее старшая дочка - левша. И она не может объяснить ей как чистить картошку. Забавно...

"Я"

По-моему, говорить, что управление автомобилем есть "мышление, выполняемое при помощи рук и ног" - некоторое преувеличение. Тогда и ходьба мышление, и подъем стакана тоже, и трах, и даже дыхание. Но тогда нет немыслящих животных. Антилопа, удирая от льва, делает ровно то же, что Зануда на дороге: рвануть передачу, руль в сторону и по газам. Только это почему-то не называется "мыслить".

Это называется не "мышление", а "программа поведения". Вся-то разница, что животные имеют встроенные программы поведения (инстинкты), а человек умеет создавать себе новые, т.е. учиться. При этом в некоторых случаях программа может быть доведена "до автоматизма", т.е. практически сравняться с инстинктом. В таком случае говорить о "мышлении" при выполнении этой программой как-то странно. Говорить о мышлении как о пользовании этой программой - другое дело. В моем случае - "дернуть передачу и свалить в другой ряд" - мыслительный процесс, пока не доведен до автоматизма. А когда доведен - это инстинкт, а мыслительный процесс при этом - "поеду к Кольке", "Ой блин, на работу опоздаю, шеф сердиться будет" или даже "Эх, жизнь моя, похоже, не удалась".

Иначе придется сказать, что амеба мыслит, суча своими ложноножками.

А вот создавать новые программы поведения человек умеет по-разному, в том числе и при помощи слов. В частности, процесс обучения вождению чтение каких-то книжек в себя включает, да и не знаю я никого, кто бы учился у глухонемого инструктора.

Африканец

"Я",

строго говоря, это возможно. Вот попадешь ты в плен к ангольским партизанам, а те продадут тебя в рабство. И заставят там канаву копать или тяжести таскать. Так я уверен, они с легкостью объяснят тебе, что и как надо делать, без слов, одними пинками.

А ребенок - он от рождения как бы сразу в рабстве.

Африканец

Африканец -

Ну, на это тебе легко возразит Говорун. Именно потому, что только у человека есть разум, он и создал себе в помощь подсобный инструмент - язык. А не наоборот.

Атеист

Может быть основной критерий мышления - наличие мистики вообще и мифологии в частости.

Иначе ничего не получится. Как можно создать с помощью формальных правил новое знание?

И только не путайте с аксиоматикой. Проблема не в том что в основании всех математических теорем лежат несколько простых аксиом и правил обращения с ними. Знания полученные - да, действительно - основаны на аксиомах, но каждая большая математическая теорема была доказана в свое время как бы это сказать путем прорыва и как правило на интуитивном уровне.

Uliss

У меня вот какая мысль возникла - может весь этот язык необходим только потому что человек как бы в одиночку мыслить не может? Ну недостаточные у него мозги. Вот он и распаралеливает размышления обмениваясь с помощью языка как с помощью протокола. А если бы были достаточны?Хотя вроде и тут нужен.
А с компьютерами тут проблема еще вот какая. В принципе наверное можно вобразить какой-то очень умный компьютер который может решать задачи. Ну там пороется в литературе и решит. А вот будет ли этот компьютер чего-то желать, к чему-то стремится? Или только на внешние запросы реагировать?

"Я"

Признак интеллекта - умение задавать вопросы. Правда, для этого язык нужен.

Кстати, мне подсказали интересную статистику. При общении между людьми только 75% информации передается при помощи языка. Остальное - мимика и жесты (т.е. зрение), запахи (обоняние) и касания (осязание). То есть если пограничник скажет Атеисту "вылей эту водку в унитаз", то, просто глядя на последнего, он прекрасно поймет, что Атеист про него думает.

Только не спрашивайте, как посчитали. Я все одно не знаю.

Мах

И вообще, важность вербального общения происходит не от способности мыслить, а от природы. Зачем она, дура, снабдила нас только одним двусторонним интерфейсом, который работает на расстоянии? Почему не приделала оптический передатчик?

Кстати, животные тоже общаются звуками, что составляет их язык (иногда довольно разветленный). Понятно, что лучше они придумать все одно не могут: мышления-то нема.

Мах

Мах - а причем тут вербальное общение? Вод представь себе что ты смотришь на кучу стульев и понимаешь что в них есть какая та стульность и ты называешь все это такое разное одним словом - стул. Ну или не одным - собственно говоря у тебя появляется некоторое понятие "Вот то общее в тех предметах на которые я сейчас смотрел". Ну вот тебе и первый шаг к языку... А будет ли он звуковым или на уровне элетросигналов - это так важно?

"Я"

Мах, я вот типа толкаю мысль что язык и мышление - это вообще одно и то же. То есть если кто-то не будет пользоваться языком при обучении ребенка (например), то из ребенка получится не человек а дрессированный зверек. (а может он не удержится и выработает какой-то псевдоязык).

Короче я думаю, что Африканец прав когда отделял мышлеие от "программ поведения"

"Я"

"Я", только учти, что "язык" изначально использовался в значение "вербальный язык". Русский, в частности.

Может, этот факт твою прыть несколько поубавит.

Мах

Мах,

А что такое вербальный язык? Который со словами? А что такое слово? Или обсуждали именно то - влияет ли то на каком языке говорит человек на его мышление?

"Я"

Мах, а почему не спрашивать, как посчитали? Очень это подозрительно звучит - 75% так, остальное этак. А еще говорят, что 92% информации об окружающем мире получается с помощью зрения. А еще что цвет кожи от употребления внутрь провитаминов B5 улучшается на 24%.

Кстати, бывает, что и гораздо больше, чем 25% информации при общении поступает через запахи и эти самые, в общем, касания. Может и до 100% дойти, особенно если свет выключить.

Африканец

Аадварк

//Вот поленилась я написать, что функия языка - не только передача информации, и занла, что начнут мне возражать стихами и искусством.

Я опасаюсь переусердствовать словом "информация" и редко его употребляю, однако на, мой взгляд искусство, занимается именно "передачей информации" от человека к человеку. Только информация здесь предназначена не для рассудочного выбора а для прямого воздействия на представления человека о том что он должен делать, формированием его идеала, в полном соответствии с тем как информационное воздействие в технике есть слабое воздействие на податливую подсистему большой системы, которая задает собой поведение последней. Например, как изменив положение якоря реле мы вызываем коммутацию гораздо более мощного тока, нежели тот, которым мы эту коммутацию вызвали, так и воздейстивие на человека может быть устроено аналогично, как справедливо отмечели Лиса Алиса и Кот Базилио "на дурака не нужен нож - ему с три короба наврешь и делай с ни что хошь", что и является концентрированным выражением идеи информационного воздействия на человека.
Другое дело, что какой формы не подавай импульсы на реле - если оно ничего кроме отмыкания и замыкания контактов не умеет - никакое информационное воздействие его ничему не научит. Должен быть формирован первичный тезаурус действий и способов их сочетаний, чтобы словами (или иными действиями) можно было бы человека к ним побудить.

Говорун

Ага, и Архи туда же.

Архи

//Если поезия ПРЕДНАЗНАЧЕНА для ПЕРЕДАЧИ ИНФОРМАЦИИ, а не для ВЫЗЫВАНИЯ ЕМОЦИЙ - то... то... не знаю. Застрелюсь на месте.

Интересный образец презумпции, что "информация" может быть предназначена только для "холодного рассудка". Нет, я согласен, есть такой класс сообщений, адресованных этой специальной функции человеческого интеллекта, может даже имеет смысл для них иметь специальный термин. Но при существующей неустроенности терминологии я предпочитаю видеть за словом "информация" несколько более широкое содержание, примерно изложенное в реплике к Аадварк.

Говорун

Архи

ДОКАЗАТЬ что фраза про глокую куздру на русском ты не сможешь, поскольку она не идентифицируется ни одним носителем языка, так что заявление о том что она русская скорее от запальчивости.
Другое дело, что она ВЕСЬМА ПОХОЖА на русскую фразу и по ряду признаков может быть проинтерпретирована, и даже имеет среди поля возможных интерпретаций преимущественную в которой можно усмотреть некое дкействие, усмотреть его субъекта и объектов и некие дополнительные обстоятельства его осуществления. Это говорит о том, что в строении русской грамматики имеется некая стапень контекстной свободы. Правда что именно ты пытаешься доказать своим примером (и, в частности, на какие именно мои тезисы ты возражаешь) мне понять так и не удалось, несмотря на то, что некоторые твои реплики предварядись цитатами из моих. Я, строго говоря, просто не понимал каким образом содержание твоей реплики относится к приведенной цитате, почему и напомнил об определении противоречия.

Говорун

Ага вот.

Архи

// Вероятность того, что мое узнавание в данном случае ложно - уменьшается с дикой скоростью.

Ну так вот, сударыня, низкая вероятность тем не менее не является доказательством, особливо когда мы реально эту вероятность вычислить не умеем. Я уже не говорю о том, что анализ лекчического состава фразы доводит до нуля и вероятность того, что эта фраза на русском языке. В общем понятно что ты хочешь сказать, но просто все это крайне неаккуратно выражено. Думаю и с моим непонимание твоих реплик та же проблема.

Говорун

Ага наконец вспомнили о чем разговор был.

Архи

//А спор изначально был не о том, создает ли язык новое знание. А о том, влияет ли язык на мышление.

Интересно: как можно себе представить влияние того, что ничего нового не создает? При этом новое знание тут как раз и понимается как новое содержание мышления, т.о. как можно помыслить влияние на мышление, которое ничего нового в мышлении не делает?

Говорун

Говорун, исключительно занудства ради. Влиять может что угодно на что угодно, вовсе не обязательно при этом что-то созздавать. Обед, который ты съел, ничего не создал, но повлиял на твое самочувствие.

Африканец

Африканец

Прочтитал твое Четверг, 11 января 2001 15:51:08
Хочу выразить тебе благодарность за избавление от необходимости говорить все это, которое уже подзуживалось чтением архивов.
Маленькие уточнения, твои пирмеры "лексики без грамматики" есть примеры "лексики с сильно примитивизированной грамматикой", ведь даже порядок произностимых слов несет смысл, помогающий интепретировать сообщение.
Второе, поскольку язык есть система развивающаяся, то ограничения его могут быть легко преодолены, ежели будут обнаружены как существенные. И, кроме того, само наличие таковых говорит, конечно, о разнице передаваемого по умолчанию содержания, но не говорит о том, что эта разница есть результат ограничений языка, а не наоборот - ограниченность языка ориентирована на потребность в ограниченом содержании. Так что дело может быть не в том что англичане имеют единое "вы" для единственного и множественного числа и посему имеют определенные особенности в отношкениях друг с другом, а в том, что определенные отношения привели к излишеству "ты", которое у них таки было.

Говорун

Африканец,

"Обед, который ты съел, ничего не создал, но повлиял на твое самочувствие."

ничего себе... Вот во мне ну пусть 90 кг. Откуда они взялись? Из съеденных мной обедов по преимуществу. Они ими созданы. Ну или из них созданы :-)

Зануда

"Я"

//... а могло бы развиться известное нам мышление без языка? Ну например выраженное в умении а) строить пирамиды б) выбирать президента в)строить сентенции типа - я мыслю - я существую и т д - без языка? Если - первое - мы говорим что нельзя и второе - соглашаемся с тем, что эти три признака определяют, что перед нами мыслящее существо - то наверное надо сделать вывод что да. Язык определяет мышление.

Признавая что язык и общение есть часть окружающей нас реальности вынужден отметить аналогию данного суждения с размышлением о влиянии жопы на мышление, ибо последнее свойственно людям и они же без жопы жить не могут, т.о. жопа необходима для мышления.

Говорун

Говорун,

согласен, надо было написчать "с минимальной грамматической компонентой", а не "без нее". Ну да дело не в этом, ты понял, что я хотел сказать.

Насчет бедности. Безусловно, при нужде бедность может быть преодолена. Возможно, в бесконечно удаленной точке времени либо все языки станут одинаково мощными, либо все, кроме одного, отомрут. Однако пока ведь этого не произошло, так? Значит, пока различие имеется. Множества фраз разных языков различаются. Более строго, если рассмотреть единый универсальный бесконечно мощный язык, на котором можно выразить любые тонкие детали действительности, то существующие языки можно отобразить в его подмножества, причем все - в разные. То есть бывает такая идея (фраза на универсальном языке), которую никак нельзя выразить по-русски, а бывает - которую никак нельзя по-английски.

Вопрос - влияет ли на процесс мышления эта особенность куммуникационных средств. По-видимому, если понимать мышление узко, имея в виду процессы, идущие в голове одного человека и имеющие отношение исключительно к нему самоме и непосредственно ощущаемой им реальности, тогда, по-видимому, не влияет. Процесс, как тут утверждается, происходит на внутреннем языке достаточной выразительной силы, а перевод результата в слова уже к этому процессу не относится.

Однако, как мне думается, мышление несколько шире. В частности, потому, что объектом мышления бывают не только чувственные образы, но и слова других людей. Мозг есть система, которая воспринимает два вида входов: чувства и слова, а выдает слова плюс действия. Так вот, ограничение языка приводит к ограничению допустимого множества входных сигналов. В результате обработчик может оказаться на те сигналы "не заточен". Скажем, представь себе шахматиста, который всю жизнь видел только позиции без ферзя. Набор сообщений (позиций), которые входят в его язык беднее стандартного шахматного - позиций с ферзями в нем нет. В результате, даже если гипотетически предположить, что его внутреннее представление информации содержит понятие "ферзь" (хотя это и вряд ли), вряд ли у него выработается умение играть ферзевые позиции. Это значит, что хроническая бедность языка приведет к хроническому ограничению материала для размышления, а это приведет к ограниченности размышлялки. Вот таким образом может язык повлиять на мышление. Возможно и влияние с обратного конца: не имея возможности выразить понятие в словах, думатель будет избегать его и в мыслях, в итоге ограничивая набор возможных мыслей. Аналогом в нашем примере будет то, что он никогда не сделает хода по превращению пешки в ферзя.

Далее, я думаю, что количество работы для думалки, которая поступает непосредственно от чувств, и количество работы, поступающее через слова, вполне5 сопоставимы (на самом деле я думаю, что через слова ее поступает гораздо больше). А поэтому постоянное и систематическое ограничение входного сигнала не может не влиять на характеристики его обработчика.

Африканец

Говорун, ответь, пожалуйста, на один из моих тезисов, который где-то затерялся (или, наоборот, я ответа твоего не увидел).

Язык есть несовершенная система передачи информации, в том числе не-непосредственно-чувственной (например, абстрактных понятий).

Тогда каждый язык будет несовершенен по-своему.
И тогда каждый язык по-своему будет искажать мышление. То есть, влияние будет именно таким - негативным.

Резонер

Зануда,

обед вещь пассивная. Это вы, то есть ваши организмы, съев обед, чего-то новое создали. Сам обед ничего не создал, поскольку не успел. Он был съеден.

Так же и язык. Сам он ничего не создает, создается оно при его посредстве. Зависит ли то, что создано при посредстве, от того, посредством чего оно создано? Так, с налету, не видно, почему бы и нет. Вопрос только в степени зависимости.

Африканец

Африканец

Про шахматы без ферзя.

Беда в том. что если человек не имеет понятия о ферзе, то появление нового слова "ферзь" в сообщении будет по-просту игнорироваться, а если и заинтересует, то придется обратиться непосредственно к шахматной доске и "показать как ходит конь". Вариант "рассазать об этом" предполагает обладание более мощным языком и наличие в сознании конструкта "фигура ходящая произвольным образом", ограничивая который мы можем получить любую конкретную, и, в том числе, ферзя.
Таким образом бедность выразительного средсва неощутима, пока нечего выражать, богатство же его в такой ситуации необнаружимо, за ненадобностью. И наоборот, при необходимости в выражении новой мысли надо суметь донести ее сначала как таковую, как некую деятельную форму, позволяющую решить некоторые нерешенные до сих пор, но насущные задачи, и тогда для обозначения этой новой мысли, указания на нее, могут понадобиться новые выразительные средства, и они, как правило, возникают.

Говорун

Говорун - контекст какого утверждения из пары мегабайт сделанных мною на ВМ? Про то что ничего новое нельзя создать? Это вроде было не утверждение а вопрос. Говорили что то про то как возникла жизнь и там сознание всякое и я спрашивал как вообще может что-то возникнуть. Ну например мое конкретное сознание в существовании которого сомневаться не принято. Спиритус тогда вроде говорил что-то про то что все мы были в Адаме вместе, ты тоже вроде что-то что сознание есть некая функция материи и что мое сознание это просто некий всплеск этой функции в конкретной точке. По крайней мере так я тебя понял (может быть неправильно). Но в данном случае это я так - зацепился за слово в реплике.
Собственно некое мое убеждение (которого у меня пока нет, но к которому я иду в результате этой дискуссии ) - так это то что язык и сознание (мышление) вообще неразделимы. То есть если мы представим некое мышление, то мы должны представить себе и некий язык, которым оно должно оперировать. То есть некий набор понятий, для каждого из которых необходим некий знак. А уж совокупность этих знаков и есть язык. Это типа плод моих бессонных (в рабочее время) размышлений на прочтением ВМа. Можешь критиковать.

"Я"

Резонер

Ты представляешь себе все время совершенного реципиента информации и искажающий ее язык. Во-первых, язык, как правило, уже соответствует реципиенту и его богатство/бедность определяется богатством/бедностью состояний реципиента сообщений. Во-вторых, мышление есть создание новых состояний реципиента (обогащение их набора), информация же лишь диктует ему в какое из состояний перейти, она новых состояний не создает, посему, как я уже писал, она может перевести человека в невыигрышное в текущих условиях состояние (то, что называется "обмануть"), но не может этого состояния создать.

Говорун

Резонер,
что значит "язык будет искажать мышление".
Что рагьше - курица или яйцо?

Я всю дорогу пытаюсь сказать о том, что какое мышление - такой и язык. И если мышление становится другим и ему наличного языка мало - язык модифицируется.

А мысль, что "если чего-то данным языком нельзя передать другому, то оно вообще не будет ему передано" мне дика. Если будет очень надо передать - будут и средства рождены. Тут же. В процессе передачи (процесс может от этого несколько затянуться, но это вопрос другой).

То есть я не понимаю ограничения "языка" как чего-то абсолютного, раз и навсегда заданного и жестко определяющего.

Если надо сделать то, для чего средств наличного языка не хватает - расширим, придумаем новые средства или заимствуем из других языков, где они существуют. А если не надо - то и не надо.

Но никак не наоборот.

Дело-то яйца выеденного в этом смысле не стоит...

Зануда

"Я"

Ну да, я мел в виду контекст именно этого утверждения. А про мышление и язык, то я утверждаю, что первичное общение человека с человеком языка не требует, например когда мать кормит ребенка сначала просто собой, потом ложкой, потом учит его оную ложку держать, то это обходится без чтения пространных мануалов по употреблению указанных предметов. И только когда человеку начинает быть нужно, чтобы некое действие, образ которого у него наличен сделал кто-то другой - появляется язык, причем и этот другой должен иметь в своем представлении образ требуемого действия. Грубо говоря первый этап - формирование сознания, второй - самосознания, видение своих способностей как чужих, как отделимые от себя (и посему могущие быть обозначаемыми) образы.

Говорун

Говорун,
извини, но какой-то примитивно-утилизированный мир у тебя получается: "при необходимости в выражении новой мысли надо суметь донести <...> как некую деятельную форму, позволяющую решить некоторые нерешенные до сих пор, но насущные задачи... "

То есть, никаких неожиданных озарений (не направленных на решение задачи "где бы найти пожрать"), никаких абстрактных вопросов, никаких фантазий, не связанных напрямую с жисненными проблемами, не бывает. Вот есть насущные задачи, тут же все начинают заниматься совместно-разделенной деятельностью, для нее наращивают мышление в нужном направлении, и тут же под него язык вырабатывают.

Человек вместе с его языком и мышлением у тебя получается движимым исключительно внешними обстоятельствами. Никакой способности к саморазвитию ты в нем не видишь - ни в человеке, ни в мышлении, ни, тем более, в языке.

Мне кажется, что это уже вопрос веры. Поэтому дальше спорить как-то сложно - непонятно, о чем.

Резонер

Говорун - так научить держать ложку можно и шимпанзе и можно даже кормить шимпанзе грудью я думаю, мало ли на свете зеленых? Но вроде как шимпанзе в мышлении не заподозрены (или я путаю мышление с разумностью?)
Вопрос в том - можно ли научить ребенка человеческому без языка чему-нибудь такому, чему нельзя было бы научить шимпанзе?

"Я"

резонер,
все смешнее.
Человек никаких проблем, кроме жизненных, не решает. За ненадобностью.

Абстрактные вопросы, фантазии и озарения - тоже следствие его жизненных проблем. Которые у человека отнюдь не сводятся к где пожрать (это ты их почему-то к этому свел).

Вот что такое твое "саморазвитие" - объясни пожалуйста? Посадили тебя в чистом поле под стеклянный колпак от рождения - и ты в нем саморазвился? Или все таки как-то иначе?

Зануда

Зануда,
язык не может полностью передать все, что тебе требуется передать другому человеку. Хотя бы потому, что мощность твоих эмоциональных состояний - континуум, а языка - не больше счетной.

Резонер

Резонер

//То есть, никаких неожиданных озарений (не направленных на решение задачи "где бы найти пожрать"), никаких абстрактных вопросов, никаких фантазий, не связанных напрямую с жисненными проблемами, не бывает.

Ну, если насущные задачи мыслятся только из круга "где бы найти пожрать", то конечно так и будет. Почему бы не помыслить миссию человека в этом мире несколько шире, нежели пожрать и поспать?
Заодно, замечу, что "где бы найти пожрать" это с моей точки зрения вообще не задача, поскольку 1) решается как правило стандартными средствами 2) нет никакого основания в такой формулировке предполагать, что она вообще есть предмет решения. Задача предполагает внутреннее ощущение того, что она не может не быть решимой, ощущение нонсенса, если это не так. Т.е. она должна из формы противостояния тебя внешним обстоятельствам перейти в форму внутреннего противоречия себя самого самому себе (для чего, кстати, эти обстоятельства должны быть поняты как инобытие самого себя). Вот тогда, при надлежащем напряжении проблемы и пробивает "инсайт", понимание того как разрешить это противостояние "внутреннего" "внешнему". И, кстати, именно такое "овнутрение" "внешнего" предполегет необходимость отвлечения от прагматического давления необходимости решения этой задачи, именно тогда рождаются новые мысли и ты начинаешь диктовать обстоятьельствам, а не они тебе.

Говорун

Зануда,
тогда скажи мне, насколько жизненной является для тебя проблема, в обсуждении которой ты сейчас участвуешь. Это раз.
Саморазвитие - это не развитие шарообразного разума в вакууме, а развитие, движимое силами, внутренними по отношению к нему. То есть, если тебя сейчас посадить в изолированую полость, ты уже не перестаешь размышлять. И не обязательно только о том, как оттуда выбраться. Может, и теорему какую докажешь. Это два.

Резонер

Резонер,
если язык не может передать все, что мне надо передать - я передам это другими способами. В чем проблема-то?

Зануда

Юй,

я смотрел, передачу про шимпанзе. В одной стае из поколение в поколение передается умение колоть орехи камнями. В среднем шипанзе обучается от своих соплемеников к этому за семь лет. Другии стаии этого не умеют.

что насчет детей, а чему их можно обучить словами? Пока на свою задницу приключений не насобирают, то слова остаются сотрясением воздуха.

Например, я своей доче говорил, чтобы она включенный утюг не трогала, а то обожется. Как-то я включил утюг и снова сказал, чтоб ни-ни. Делаю пару шагов в сторону, она тут же прикладывает ладонь к подошве. Теперь, если о объявляю, что вещь очень горячая, то у нее не возникает желание это проверить.

бюрг

Зануда,
проблем 2.
Первая - что ты ннкак не передашь _всех_ своих мыслей и ошушений даже очень близкому человеку. Сколько бы ты средств ни использовал.
Вторая - что принципиальная возможность передачи не означает, что ты всегда будешь использовать весь возможный арсенал. Это может быть сликом сложным.

Связь глючит, ухожу.

Резонер

Резонер,
при чем тут _всех_?

Какие мне нужно передать - те передам. Тем или иным образом, так или иначе.

И ровно те средства из арсенала, которые нужны в данный момент для данной передачи - буду использовать. Или пытаться использовать. И пытаться создать новые, если мало...

Проблема взаимопонимания (то есть осуществления совместной деятельности в сущности) есть, это да.. Но к свойствам языка (русского, английского и прочего) она никакого отношения не имеет.

Зануда

//можно ли научить ребенка человеческому без языка чему-нибудь такому, чему нельзя было бы научить шимпанзе?

"Я" -
вечное заблуждение. Это тебе кажется, что учишь ты ребенка именно и только тогда, когда говоришь ему "делай так" или хотя бы показываешь, как делать. На самом-то деле - учится он (в том числе и у тебя) в основном как раз в те моменты, когда ты _не_пытаешься_сознательно_его чему-то научить.
Даже не то что личным примером (так-то и шимпанзе, наверное, можно). Во - запели новый гимн России. А ты - или встал по стойке смирно с патриотическим выражением лица, или состроил рожу совсем уж не патриотическую. Скажешь, не учишь ты этим ребенка отношению к государственной символике?
Всееее усваивает - особенно то, что не надо бы...
Боковое зрение значительно чувствительнее...

Алена

Зануда,
"какие надо - передам". Как ты определишь, какие именно надо? Если в твоем языке нет, скажем, лексического пласта, связанного с определенными эмоциями, то ты и не поймешь, что это надо передавать. Неназванной или неназываемой вещи для тебя может как бы не существовать. Возьмем близкий пример: пока не придумали терминов sexual harassment и hate crimes - никто их, практически, и не видел как отдельные объекты.
Или тот же снег. Неважно, есть эти 40 или 70 слов у эскимосов - важно, что наверное больше, чем у нас. Ты скажешь: "понадобится - придумаю, как назвать". Но это все длительный процесс - осознать, что тебе это нужно, придумать название, добиться, чтобы другие его понимали. А если эта терминология в языке уже есть, то ты вместе с ней усвоишь и понятия. Это будет много быстрее и безболезненнее.

Мне все же странно, что вы хотите свести схему к односторонненму действию: потребности -деятельность - мышление - язык. Пусть это инструмент. Но ведь даже столяр и плотник в профессиональной сфере мыслят по-разному, хотя у них близкие орудия.

А вообще-то, мне уже несколько поднадоела эта дискуссия, честно говоря.

Резонер

"пока не придумали терминов sexual harassment и hate crimes - никто их, практически, и не видел как отдельные объекты. "

Резонер, ты, наверное, издеваешься. А еще позволь спросить, достаточно ли ты знаком с профессиями столяра и плотника, чтобы утверждать, что у них близкие орудия?

Мах

Говорун,

"Во-первых, язык, как правило, уже соответствует реципиенту "

Вот ты и попался. Скажи-ка, что было создано раньше, язык или реципиент? Может реципиент соответствовать языку, а не язык реципиенту.

Ты как-то все время игнорируешь, что язык - вещь коллективная, и один человек языка не создает. Его все вместе творят. А мышление - наоборот. Все общество творит мышление данного конкретного человека. Посредством, в том числе, и языка.

Между прочим, все мамы почему-то разговаривают со своими детьми, начиная с самого их рождения. А казалось бы, зачем - сунул в зубы титю, потом ложку, потом стакан - вот и воспитание.

Африканец

Мах,
это я-то издеваюсь? Позволь!
Неужели тебе неизвестны примеры, когда кто-то что-то обнаружил, и все сразу это увидели вокруг себя? Давай приведу несколько.
Маркс придумал понятие классовой борьбы. Раньше все рассматривали ее проявления довольно изолированно.
Моне написал "Олимпию", и все увидели вдруг, что кожа вовсе не белая и не розовая, а состоит из разноцветных пятен.
Иванов открыл новый тип беспозвоночных - погонофор. Тут же все увидели, что их глубоководные пробы кишмя кишат этими погонофорамим, но все принимали их за других животных.
Юрий Олеша написал: "Вы замечали,что вокруг нас - огромное количество малених буковок?" Кто прочитал, тут же увидел, что это правда.
Абстрактный ребенок знает, что есть красный цвет. Ему объяснили, что вот это - красное, и вот это - красное. Он увидел, что в этих двух предметах есть общее: они красные.
Теперь, он подрос, ему объяснили, что есть алый, карминовый, бордо, багровый, вишневый, пурпурный и т.п. Он увидел, что на самом деле пионерский галстук и бабушкина темно-вишневая шаль - разного цвета.
Хрен ли тут непонятного?

Работу столяра я знаю только понаслышке, а плотника - знаю, ну как мы все: стену поставить, книжные полки сколотить.

Резонер

Африканец

//Вот ты и попался. Скажи-ка, что было создано раньше, язык или реципиент? Может реципиент соответствовать языку, а не язык реципиенту.

Сам попался. Реципиент создаетя в соответствии с некоторым идеальным шаблоном, которому и соответствует язык, который, в свою очередь усваивается после того, как по этому идеальному шаблону реципиент создан.
Собственно, принципиальным в моей позиции является утверждение о существовании некоей области идеального, как совокупности деятельных форм, которые транслируются от человека к человеку, и усвоение которых и есть формирование человеческой личности. Ну вот так это идеальное предшествует языку и языковому обучению, и язык апеллирует в своем употреблении именно к формам идеального. В качестве хорошего источника на эту тему предложить уже упоминавшуюся тут статью Ильенкова "Диалектика идеального"

Говорун

Не, народ, нельзя говорить, что животрые неразумны. Это уж, по-моему, сто лет как доказано, что они соображают. Уж шимпанзе - так это просто не вопрос. Тыщи опытов поставлено. Решают они задачи, осознают себя и все такое.

Самый тривиальный эксперимент. В ящик перед клеткой с шимпанзе один человек кладет , например, банан. И уходит. Приходит другой человек. И шимпанзе путем подталкивания этого нового человека к ящику добивается того, чтобы тот нашел банан и отдал ей(ему).

Это означает что - то шимпанзе понимает, что новый человек не знает, где банан и ему надо объяснить. Если это не мышление, то надо определить, о чем мы тут спорим.

Аардварк

Резонер

//Возьмем близкий пример: пока не придумали терминов sexual harassment и hate crimes - никто их, практически, и не видел как отдельные объекты. Или тот же снег

Ты, как и положено логическому позитивисту отождествил слово и понятие, которое им обозначается. Да, без понятия о нем предмета нет, но для того чтобы он возник недостаточно выдумать новое словечко. ерусь предсказать, что выдумай ты сейчас наобум любое небывалое слово - никаких новых понятий и предметов за ним никто не увидит, пока ты не апеллируешь к той или иной форме организации человеческой практики.

Говорун

Говорун,
ну, если ты считаешь, что идеальное - это совокупность деятельных форм, тогда с тобой трудно спорить. Твои утверждения становятся неопровержимыми, поскольку ты все к этим загадочным формам сводишь. Вообще-то, мне казалось, и другие трактовки идеального существуют, и то, что ты предлагаешь - это такой как бы очень воинственный материализм. Вопрос веры, в общем.

Потом, тебе N-ный раз говорят, что язык участвует в формировании мышления индивидуума, а ты отвечаешь одно и то же: "Реципиент создаетя в соответствии с некоторым идеальным шаблоном, которому и соответствует язык". Ну, соответствует, никто и не спорит. Даже сли ты нагреешь камень в костре и бросишь в котел, чтобы в нем закипела вода, все равно нельзя будет говорить, что камень никак не участвовал в нагреве воды. А язык все-таки система несколько сложнее камня.

Если политическая борьба есть отражение классовой (по Марксу), то она же сводится целиком к классовой борьбе. Если А влияет на С посредством В, то В может играть некоторыю роль в формировании С? А ты отрицаешь эту роль только на основании того, что есть более ранний источник.

Теперь, насчет классовой борьбы. Чем Африканцевы замечания, или Говоруна, меня опровергают? Пусть придумал ее Гизо, но ведь она была до него тысячи лет, и ее не видели. А если теперь выяснили, что ее нет, и она от этого исчезла - так это еще лучшее подтверждение моего тезиса.

Наша беда - не беда, но особенность в том, что наше восприятие необъективно, неточно и неидеально. Мы учимся восприятию, и кроме совсем уже простых вещей - тепло-холодно, громко-тихо, воспринимаем в значительной степени так, как нас научили.

Резонер

Говорун,
а мне незачем заниматься такой фигней - придумывать понятия, которым ничего не соответствует. Я такой задачи нигде не ставил. Пожалуйста, я придумаю термин "махизм-говорунизм", и обозначу им то общее, что есть в вашей с Махом позиции. Все сразу увидят, что такое есть.

Все, что я говорил - что после того, как явление становится понятием, оно воспринимается людьми совсем по-другому. Пока не стало - оно чаще всего и вовсе не замечается.

И дай мне, пожалуйста, список логических позитивистов, я их почитаю, когда мне надоест спорить с материалистами.

Резонер

Резонер

В N-й раз повторю, что ЯЗЫК мышления не формирует. Поскольку для того чтобы воздействовать язык должен быть понят, а чтобы быть понятым надо чтобы реципиент обладал образом того, о чем на языке ему говорят.
Возможно мы несколько расходимся в том что такое мышление. Я согласен, что многие вещи я узнал из книжек, написанных с помощью языка. Только это не есть формирование мышления. Сколько книжек не читай, но категории причинно-следственой связи и ее логического образа - импликации не возникнет. Посему и все высказывания содержащие слова "если... то..." останутся непонятыми, сколько бы мне их не повторяли. И все сообщения на языке тм самым апеллируют к уже известным мне а)понятиям б)способам их соединения (формам суждения - категориям - тождеству/различию, причине/следствию, случайности/необходимости и проч.) в)способам соединения и опосредования суждений (формы умозаключения), которые соответствуют вполне чувственным формам отношения человека к внешнему миру.
Вообще говоря - формирование мышления мышлением внутренним образом и отношение мышления к мышлению внешним образом, через слова, это два разных уровня, разных ступени самоотчуждения мышления.
Почитай мою аналогию человека и реле, там примерно продемострировано мое видение места языка, обрати, в конце концов, внимение на мое заявление что есть две разные вещи - формирование психических состояний (состояний сознания) и коммуникация с ними, которая требует их иметь уже в наличии.

Говорун

Резонер,

Я все пытаюсь понять - можно ли понять (принять, прочувствовать) и языковыми средствами передать понимание другому голую абстракцию, никак не связанную с опытом (не обязательно личным). На примере электрического тока я знаю, что можно научить им пользоваться и избегать связанных с ним неприятностей. Но будет ли понята ли _сущность_ тока?

Арк

Говорун,

все же позволь аналогию с ферзем развить дальше.

Рассмотрим игру в шахматы как модель мышления. Будем считать, что "действительность" это шахматная доска, а "деятельность" - перемещение фигур, "задачи" же - выиграть в игру.

Игра - дело сложное, и требует формирования в мозгу сложнейшего аппарата. Формируется этот аппарат с самого молодого возраста, в процессе чтения литературы, изучения чужих партий и тренировочных игр.

Допустим, есть два языка, олписывающие шахматную действительность - с ферзем и без.Соответственно, тем, что без, можно описать меньше позиций и партий. И рассмотрим двух игроков - первый начинал учиться с ферзями, второй без. Оба они будут умны, и оба в совершенстве научатся играть, но вот только играть они будут в разные игры.

Теперь допустим, что во взрослом возрасте тому, кто учился без ферзя, его показали. Поскольку он неглуп, то понятие это он понял и ввел в круг своих понятий. Он, как и полагается, расширил свой язык - заимствовал слово "ферзь" из другого языка, или же попросту выучил другой язык и перешел на него.

Стал ли он эквивалентен первому игроку? А в том-то и дело, что не стал. Мышление-то уже сформировано, связи все в мозгу прошимты, и чего-то там добавить крайне тяжело. Он научится играть с ферзями, но никогда не будет играть так же хорошо, как тот, кто с ферзями играл с детства. Язык, на котором его обучали шахматам, нгаложил на его игровые способности отпечаток. При том, что без ферзей он того, первого, может, и обдует.

При том замечу, что нельзя говорить, что они воспитывались в разных реальностях, отражением чего служат разные языки. Нет, реальность одна и та же, и на шахматных досках у обоих бывали позиции как с ферзями, так и без. Просто один из них всю жизнь игнорировал позиции с ферзями, они не входили в согстав входной информации для его мышления, из-за чего мышление и не приспособилось к ним.

Как же так, скажешь ты, он их игнорировал? А вот как по Резонеру с классовой борьбой. Лионские ткачи у обоих устраивают восстаание, но один скажет: а, классовая борьба, а второй - а, бунтовщики.

Реальности жизни в разных странах Европы сейчас, пожалуй, весьма близки друг к другу, а вот языки различаются, в том числе и по выразительной силе.

Африканец

Мах,
куда уж аккуратнее! Я самых безответных персонажей выбрал - тебя и Говоруна.

Говорун,
вот что я имею в виду: если ты в книжках не прочтешь объяснения понятия причинно-следственной связи, то сколько ты ни наблюдай за природой, ты сам до этого единого понятия, скорее всего, не дойдешь - ну, если ты не гениальный философ или естествоиспытатель, типа Аристотеля. Скорее всего, ты так и будешь мыкать и мекать, объясняя, скажем, мне: "ну вот, я помыл посуду, она стала чистой. А ты уронил яйцо - оно разбилось. Чуешь, есть в этом что-то общее?" А я тебя, скорее всего, не пойму.

Мой последний остяавшийся пункт, по которому я хочу доспорить - это то, что никакой язык не совершенен, и хотя он имеет тенденцию стараться соответствовать, это не всегда и не сразу получается. А значит, это несовершенство влияет.

Резонер

Хорошо, пусть не тока, а билтона. Мне говорят: "Ах, билтон! Ах, билтон!". А попробовать не дают. Так я его до конца и не пойму, видимо. Не суждено-с. Сколько не повторяй слово "билтон", во рту слаще не станет...

Арк

Резонер

//Пожалуйста, я придумаю термин "махизм-говорунизм", и обозначу им то общее, что есть в вашей с Махом позиции. Все сразу увидят, что такое есть.

Ну да! А то так никто не видит?
Самое главное, какой ты не придумай термин твоей заслуги в самом существовании этого явления нет, ты просто придумаешь слово для того, что каждый может увидеть и без тебя, то существенно в жизни других людей и ты лишь облегчил коммуникацию и взаимопонимание между такими людьми. До этого каждый уже настраивался определенным образом в отношении высказываний Маха или моих (буде их родство действительно существует), готовил сходные аргументы, но каждый делал это в одиночку. Теперь, когда ты ввел термин можно создавать совместный тезаурус контраргументов или совместно плакаться в жилетку друг другу в случае неудач на фронте критики соотв. явления. Именно поэтому для меня существенно определение позиции как тот или иной "изм", поскольку я могу обратиться к тому, что по этому поводу говорили многие умные люди, но это именно потому, что я имею чувственный образ говоримого, чтоя когда-то сумел понять то, что эти люди говорили и соотнести со своими переживаниями.

Говорун

Африканец,

Согласно Резонеру, достаточно ввести в язык правильную абстракцию, и все встанет на свои места. Вот ввели бы его учителя абстрактное понятие "куздр...", то есть, я хотел сказать "ферзь", настало бы щастье.

А билтон я все равно не понимаю.

Арк

Резонер

Ага! Так никто про "наблюдение природы" и выведение из них причинно-следственной связи и не говорит. Как раз зацикливание на "наблюдении" и есть главный порок всякого позитивизма. Невозможность вывести это дело из наблюдения беспокоила уже Юма, и привело Канта к идее априорности категории причинно-следственной связи. Ну так вот, причинная связь возникает не как результат наблюдения за "явлениями природы" а как установка человека делать одно, чтобы пролучилось другое, это, фактически, декомпозиция первоначально единого действия на две части, об одной из которых об одной надо позаботится, а другая уж произойдет сама. Нужна она именно для этого, а не чтобы "законы природы" оприсывать, это уже сильно потом (уже в Новое время) додумались. И вот на такое видение причинного отношения способен всякий умственно полноценный ребенок, а то, что это называется причиной и следствием и при говорении надо говорить "если... то..." человек узнает гораздо позднее и может толком вообще соответствующими словесными вывертами не овладеть, будучи токарем или водопроводчиком, и, тем не менее хорошо раазбираясь в причинно-следственных связях, в пределах своей профессии, по крайней мере.

Говорун

Арк, очень возможно, что и так. Только так вот запросто вводить понятия в язык нельзя, язык вещь коллективная, и надо, чтобы многие говорящие на языке согласились с этим новым понятием.

Другое дело что отсутствие ферзя - это большой и серьезный недостаток. Недостаточность реальных естественных языков, как мне кажется, существенно меньше. Заключается она в тонкостях, в нюансах. Типа тех же "ты-вы" и т.д. Тонкости эти на мышление все равно влиять будут - но вот не будут ли они факторами второго порядка? Может, как тут Говорун толковал, жопа больше влияет. У одного она толстая, у другого худая, соответственно, до них по-разному доходит отцовская наука.

Африканец

Африканец

//При том замечу, что нельзя говорить, что они воспитывались в разных реальностях, отражением чего служат разные языки. Нет, реальность одна и та же, и на шахматных досках у обоих бывали позиции как с ферзями, так и без. Просто один из них всю жизнь игнорировал позиции с ферзями, они не входили в согстав входной информации для его мышления, из-за чего мышление и не приспособилось к ним.

Ты как-то очень своеобразно трактуешь реальность шахматной доски, такое впечатление, что это просто клетчатая доска с куклами. Вообще-то реальность игры предполагает еще и противника. Ну так вот, если противник никогда не играл ферзем и он стоял тупо на своем месте - это весьма отличная реальность от таковой, где противник им активно пользовался. А в последнем случае он не мог игнорировать ферзя, поскольку тот весьма активно влияет на ход игры, например забирает фигуры и объявляет королю всякие там шахи и даже мат поставть может. Так шта об "одной и той же реальности" говорить не приходится.

Говорун

Говорун,

замечание справедливое, но не вполне корректное. При том, что я сознаю слабость моего тезиса (иллюстрация или аналогия - не лучший аргумент), проще было бы его отбросить, так и сказав: "Аналогии в качестве аргументов я не признаю", чем искать противоречия, исходя из не приводимых явно свойств аналогии. Ясно же, что шахматы тут просто пример. Ну пусть не будет противника, а будут просто позиции, задачи из журналов на мат в три хода. Одни из них твой решатель решает, а вторые игнорирует или решает так, как будто на них нет ферзя.

Африканец

Африканец

Я хочу сказать что здесь нельзя придумать правильной аналогии, поскольку язык здесь ни при чем. Само различение наличия или отсутствия ферзя имеет неязыковой характер, и как ты собираешься демонстрировать на этом примере влияние языка на мышление мне непонятно.

Говорун

Говорун, то есть совсем нету таких вещей, чье различение носит языковой характер? Даже пресловутых ты-вы и этих знаменитых сортов снега?

Африканец

Африканец

То есть совсем нету! :) Язык может влиять на правильное понимание чужих мыслей, но не в состоянии порождать мысли сам, понимание же сводится не к возникновению мысли а к ее идентификации. Критерием же правильного понимания может быть лишь действие во внешнем мире, и лишь оно может быть по настоящему оценено породившим эту мысль человеком на предмет ее адекватного понимания.

Говорун

Арк,

вовсе нет. Так просто вводить в язык понятия нельзя. Поэтому весьма важно, что было в языке на момент формирования моего мышщления, ведь общение именно на этом языке принимало в этом формировании участие. Говорун, по-моему, утверждает вовсе не это. А именно, он утверждает, что орбщение никакого участия в этом не принимает, а надо ложку в руки и вперед, практические задачи решать, в крайнем случае можно пару матюков употребить для убедительности. Местные тауншипы такими детьми полным-полны, с весьма развитым мышлением и отличными навыками практической деятельности в разнообразных сферах, от карманника дл налетчика.

Африканец

Африканец,

Что "вовсе нет?".

И Говорун не утверждает, что "орбщение никакого
участия в этом не принимает, а надо ложку в руки и вперед, практические задачи решать". Это слишком упрощенное понимание его, Говоруна, высказываний. см. его Пятница, 12 января 2001 22:37:32.

Арк

Говорун,

погоди. То есть на правильное понимание чужих мыслей язык таки влияет? А что, правильное понимание чужих мыслей совершенно не нужно для мышления общественной твари, которой является человек? Допустим, у человека имеются три состояния, приобретенные в результате практического опыта - А, Б и В. Его приятель передает ему сообщение "перейди в состояние х", но по причине несовершенства языка оно искажается - А переводит в А, Б в Б, а В - тоже в Б. В результате в состояние В парень никогда под действием слов не придет, только самостоятельно в результате опыта. Неужели это никак на его мышление не повлияет?

Нашим шахматам будет соответствовать такая ситуация: ферзь на доске есть, и о нем известно. Более-менее понятно, зачем он нужен и как ходит. Но вот сообщить приятелю "тут стоит ферзь" никакой возможности нету, поскольку такое слово отсутствует. В результате если позиции без ферзя могли анализироваться как самостоятельно, так и в общении, то с ферзем - только самостоятельно. В общем случае качество их анализа будет хуже, поскольку не впитает народную мудрость (которой, в общем-то, нету по поводу ферзя). Безусловно, наличие необходимости говорить о ферзе когда-либо приведет к появлению слова, и новые поколения детей будут говорить о ферзе, и народная мудрость появится. Но сейчас-то пока она еще не создалась, и нынешние дети с ферзем играют плохо. Это ли не влияние?

Африканец

Африканец,

За детей не беспокойся - они назовут ферзя "королевой", и опять настанет щастье. Иными словами, если есть неназванный объект/явление, то название мгновенно возникает. Обратное утверждение неверно.

Арк

Арк,

ни фига. Если общение принимает участие в формировании мышления, то возникающие при общении искажения влияют на это формирование. И я бы не стал так категорично утверждать, что качество приема любой переданной мысли можно сразу однозначно проверить путем практического действия. Ну-ка сделай какое-нибудь практическое действие, свидетельствующее, что ты понял, о чем я пишу!

А по предыдущим высказываниям Говоруна, общение вообще излишнее. Надо показать, как шнурки завязывают. Возможно, дать ремня, если завязывает неправильно. Приговаривать словечки, вроде "Ну Вовочка, ну ты же умница, ну ты же в прошлый раз так красиво завязал, ну вот помнишь, это в эту ручку, а то в ту, а вот это сюда просовываешь" - это пережиток. Лишнее это. По шее звезданул, он и вспомнит, сам.

Африканец

Африканец

Существенным с "ложку в руку" является не просто ложка, а что эту руку с ложкой держит рука взрослого. И передает при этом форму манипуляции с ложкой, ограничивая поползновения в сторону неправильных движений и побуждая к движениям правильным. При наличии зрения задача несколько упрощается, ребенок быстро научается повторять увиденное, но главное остается - ребенок воспроизводит форму действия, и именно через действие получает образ мира. Поэтому этот деятельный образ оказывается высококогерентным тому, который существует у обучающего его, ибо он у того тоже имеет деятельный характер.
Кстати, там доходит до смешного, люди вошедшие в глубокий контакт копируют мимику друг друга и позу, и положение рук (сам наблюдал неоднократно, ловил других на этом), и это оказывается в разговоре иной раз посущественнее нежели интерпретация говоримых слов.

Говорун

Говорун,

Ну не знаю. Есть у меня подозрение, что только за счет "показа действий" можно развить ребенка до уровня лет этак трех. А для дальнецшего потребуется речь (или любой другой способ знакового общения). Абстрактных понятий ты путем манипуляций руками в процессе действий не передашь. А именно наличие в мозгу абстрактных понятий есть признак мышления. Мне почему-то кажется, что ребенок развивается сперва весьма медленно, а с момента обретения речи резко стартует.

Африканец

Африканец

Если ферзя не было у первого игрока, так это не в языке не было его. Это в действительности того игрока не было ферзя. Язык тут ни при чем.

Аардварк

Африканец,

Абстраканные понятия несомненно нужны! Но они должны быть _поняты_, а не просто введены в речь. "Куздра" остается для меня практическим пустым звуком, хоть мне и вдалбливали три дни, что это есть нечто, к чему применимы правила склонения существительного женского рода. Да мало ли таких слов, к которым эти правила применимы? Ничего нового "куздра" в мое мироощущение не внесла, так как я не вижу никаких свойств, которые были бы присущи только ей. Говоря ребенку "куздра" и не тыкая одновременно в нее пальцем, родители никогда не заставят мозг ребенка организовать устойчивую ассоциативную связь между этим словом и неким образом. Мне скажут: "а как же лещие и домовые? На кого ребенку показывали пальцем?". А я отвечу: Ему объясняли значение этих слов с помощью слов ему уже известных. Таких, как лес, дом, жить, волшебство. В конце концов, можно наделить куздру гипотетическими параметрами и способностями - трехногое мохнатое животное с глазами на хвосте. Я приму, пойму и буду использовать ее в "практической деятельности". А если мне скажут, что она такая, знаешь ли, глокая и кудрячть любит, я плюну и уйду.

Арк

"А я отвечу: Ему объясняли значение этих слов с помощью слов ему уже известных."

С помощью языка обьясняли или с помощью какой-либо совместной деятельности?

Африканец

Африканец,

Говорун понимает "деятельность" очень широко (правильно, Говорун?). Чтение мамой дитю книжек тоже является совместной деятельностью. Самостоятельное чтение мною книжек в более зрелом возрасте - тоже совместная (с автором) деятельность. Только в боле сложной, апосредованной форме. Вот если бы я только собственные сочинения читал или только сам с собой разговаривал, я вряд ли чему-нибудь научился. А язык, разумеется, нужен для всего, что сложнее запихивания каши в рот.

Арк

Собственно, о чем мы спорим? Я лично спорю с теорией, что можно вводить абстрактные понятия, никак не связанные с чувственным опытом, и что исключительно средствами языка можно создавать новые знания. Гипотезы - можно. Теории - да за ради Бога! Знания - нет.

Арк

Вот еще соображение (не мое, вообще-то, а Итальянцево). Что такое "Действительность"? Только ли Солнце, звезды и всякие там леса и поля? Нет, действительность, с которой оперирует человек, включает еще других людей. А что такое "деятельность" - только ли могилу копать? Да нет, общение с другими людьми тоже может быть деятельностью. За него даже иногда деньги платят. Далее, рискну высказать предположение, что по мере развития цивилизации "общательная" деятельность занимает все большее место, вытесняя "материальную". Вон, в Америке уже сейчас половина населения - либо политики, либо журналисты, либо адвокаты, либо сотрудники "доткомов". Постиндустриальное общество, одним словом. В таком обществе важно не как ты умеешь шнурки завязывать или ложку держать, а как ты умеешь общаться. А остальное - дело техники. Обувь без шнурков уже есть, и самовставляющаяся в рот ложка, думаю, уже не за горами. А вот электронного адвоката пока нет.

Научная и прочая "умственная" деятельность сюда тоже попадает - ее объектом в большой степени являются другие люди, а ее процессом - общение с ними.

Таким образом, с развитием цивилизации язык все более становится основным инструментом деятельности. И это начинается уже в детстве. Ребенок видит свою насущную задачу, например, в том, чтобы рассказать маме содержание мультика.

Как-то странно в такой ситуации допущение, что особенности используемого инструмента (языка) никак не влияют на формирование мышления.

Африканец

Я высказывал идею, что всякое понятие связано с чувственным опытом путем цепочки некоторой длины. При этом, однако, я считаю, что понятия на промежуточных уровнях бывают "содержательные". Иначе никакая наука не имела бы смысла, поскольку являлась бы всего лишь списком поставленных экспериментов, без каких-либо выводов и обобщений.

А поскольку понятия бывают содержательные, то их рассмотрение как самостоятельных (без необходимости при каждом их ипотреблении повторять всю цепочку создания этого понятия) может быть весьма плодотворным.

Африканец

Африканец

Ты прекрасно описал сложности при передаче мысли о возникшем вдруг на шахматной доске ферзе и необходимости новых слов и выражений для этого. Что и является прекрасной иллюстрацией того, что потребность в языковых конструкциях определяется необходимостью коммуникации по поводу ферзя, а не наоборот.
Может здесь имеет смысл добавить, что я считаю что проблемы, возникающие перед людьми определяются не случайностью, а носят объективный характер. Иначе и не было бы необходимсти в коммуникации по их поводу (кому какое дело, что на индивидуальной доске некоего игрока возникла невесть какая фигура). Итак необходимость коммуникации базируется на общности проблем возникающих в теле коллективного идеального (деятельной культуры, ежели угодно), именно поэтому имееся возможность апеллировать к соотвертствующей общей проблеме и обозначать ее понятным обеим общающимся сторонам словом. И далее, средства ее решения определяются самой проблемой, посему имеется основание для взаимопонимания, т.о. на той же общности базируется и возможность коммуникации. Т.о. мысли и идеи формируются жизнью и понятны другим постольку, поскольку их жизнь сходна с нашей, а слова лишь позволяют их синхронизовать и соорганизовывать.
Именно поэтому, когда появляется потребность в новом понятии тут же рождаются и языковые средства их выражения и человек стремящийся описать новую мысль побуждает в сознании других образ той проблемы, которая его занимает, и находит понимание лишь постольку, поскольку эта мысль актуальна окружающим. В противном случае говорят о "сильно опередившем свое время", или "индивидуальном свихе", и никакие языковые средства не помогают. При этом может оказаться, что через много лет действительно соответствующая мысль становится важна для всех, и человека начинают понимать, несмотря на то, что это выражено теми же словами, которые читали современники и человек-то уже, возможно, давно помер.
Так что если ферзь возник сразу у многих, то люди смогут договориться о новом возникшем обстоятельстве в их играх, а если у одного, то его все равно никто не поймет, за ненадобностью. Может потомки...

Говорун

Собственно, я потому не воспринимаю понятия "Бог" и "Дискурс", что они для меня не связаны ни с чуственным опытом, ни с другими понятиями, которые с ним связаны.

Африканец

Африканец,

При всем при том, в цепочке могут быть пробелы из-за недостатка образования, воображения или неоднозначности язака. Мы эти пробелы восполняем интуицией или еще чем-то. Тогда восприятие одного и того же понятия у меня и тебя будет разным. Мы будем произносить одинаковые слова, а попросят нас нарисовать, скажем, билтон, рисунки наши будут заметно отличаться. Собственно, куздру я вижу очень лохматой злой козой. А ты?

Арк

Арк,

а я ее вижу этакой большой турбулентностью, завихрением воздуха, однако же, темно-сизого цвета и одушевленную.

А билтон я могу нарисовать совершенно точно, я видел его неоднократно.

Африканец

Говорун,

ну, совсем моментально все же язык не меняеця. Годы нужны, обычно многие годы. То есть, по сравнению с каждым отдельным человеком, язык практически статичен. Он сформирован на основе деятельности предыдущих поколений и в некотором роде отражает их опыт.

Так что имеем такую свиазь. Мышление всех людей в совокупности влияет на язык. А язык влияет на мышление каждого конкретного человека. Кстати, это создает механизм консервации языка. Иначе язык менялся бы молниеносно, и каждое поколение имело бы свой язык.

Африканец

Африканец

//Есть у меня подозрение, что только за счет "показа действий" можно развить ребенка до уровня лет этак трех. А для дальнецшего потребуется речь (или любой другой способ знакового общения).

Я уже рассказывал, что человека можно довести до видения той проблемы, которая у него уже есть, которая возникла после трехлетнего возраста. Вполне знаковыми средствами. Но при этом порождена не ими, а тем применением фундаментальных деятельных схем, которые усвоены в раннем возрасте.

//Абстрактных понятий ты путем манипуляций руками в процессе действий не передашь. А именно наличие в мозгу абстрактных понятий есть признак мышления.

На эту тему я могу лишь напомнить, что как раз чувственные представления я и полагаю, вслед за Гегелем, наиабстрактнейшими. И именно поэтому наиболее абстрактные науки, типа математики, весьма хорошо усваиваются в весьма раннем возрасте (если правильно учить). Известна практика в этом отношении Давыдова, которые с несколько раз сокращал скорость освоения (и имевшего весьма близкий контакт при этом все с тем же Э.В.Ильенковым), при этом оно начиналось не с цифирек а с достаточно "абстрактных" понятий, типа "взаимно-однозначного отображения". Очень способствовало, в том числе, и усвоению цифирек.

//Мне почему-то кажется, что ребенок развивается сперва весьма медленно, а с момента обретения речи резко стартует.

Обычно полагается что как раз самые ранние годы и месяцы есть время наибольшей скорости развития.

По поводу "абстрактного-конкретного" брошу еще раз навязшую тут уже всем в зубах ссылку на Гегеля. Там весьма немного.

Говорун

Говорун,

да ты можешь что хочешь называть хоть словом "абстрактное", хоть "конкретное" - ничего, ктоме известного умения философов переопределять на ходу слова так, как им выгодно, ты этим не продемонстрируешь.

Африканец

Африканец

Язык, пока у других людей нет понятий, пусть даже выражаемых этим языком, не влияет в отношении их возникновения никак (о чем я уже и писал), а в случае наличия этих понятий у обеих общающихся сторон и отсутствия соответствующих языковых средств также не влияет никак, поскольку понятия уже есть. В случае же если есть и понятия и средства языковой коммуниукации отличется от последнего лишь тем что об этих уже существующих понятиях у людей появляется возможность говорить, но не порождать или уничтожать их в мышлении других людей (что конечно может водушевлять на дальнейшее их осмысление, но не порождать еще новые понятия).

Говорун

Африканец

А ты почитай Гегеля, может он тебя таки убедит, что общераспространенное об "абстрактном" и "конкретном" есть плод недоразумения?

Говорун

Говорун

А как возникает новое понятие у конкретного человека? Вот когда тебе было 12 лет у тебя в багаже не было понятия "флуктуации вакуума", а в 18 вдруг возникло. Как? Появилось бы оно без "средств коммуникации" с другими людьми?

Атеист

Африканец

//В таком обществе важно не как ты умеешь шнурки завязывать или ложку держать, а как ты умеешь общаться.

В очередной раз напомню иллюстрацию, что если слепоглухого ребенка не учить самообслуживанию, то личност его ВООБЩЕ не возникает. При этом сошлюсь на Ильенкова, который утверждал, что слепоглухота не порождает ни одной СПЕЦИФИЧЕСКОЙ проблемы, все это есть проблемы обычной педагогики, только многократно усиленные. Дело в том, что ему НЕ О ЧЕМ общаться, не возникает никакая речь (в том числе и жестовая) если "суп не пересолен". В противном же случае личность развивается вполне нормальная, не взирая на слепоглухоту. Так что и "умение общаться" приходится начинать "с ложки".

Говорун

Атеист

Ну, если честно то лино у меня и сейчас его нет.
А у тех у кого они есть сущетвуе оно на уровне метафоры задаваемой уравнениями, чувственный образ, которых не имеет ничего общего не с процедурой получения вакуума, ни со словом вакуум, ни с любым иным контекстом существования этого слова. Ну и, кроме того, в процедурах перевода этих чувственных образов во вполне чувственные образы ковыряния с ускорителями и прочей подобной лабудой.

Говорун

Атеист

Я уже говорил, что человека можно натолкнуть на существование в понятийной области проблемы вполне знаковыми средствами, просто заставив его согласно описанной процедуре - последовательности вполне привычных, формализуемых, обозначаемых действий провести эксперимент (зачастую достаточно ысленного). Тогда обнаруженное противоречие становится основанием для нового понимания, и таким способом можно им делиться - заставляя всех заинтересованных пройти этим же путем. Только это не есть никакое сообщение новой мысли словами, человек должен сам новое понимание родить на основании своих существующих вполне чувственных представлений о мире. При этом по большей части такая работа не проделывается и все обучение сводится к натаскиванию на более-менее механическое решение уравнений, к пониманию не имеющее отношения.

Говорун

Говорун,

Ну так значит свойство языка наиболее компактно и адекватно отражать понятия все-таки важны. Ясно, что язык - инструмент, и он вторичен. Но "невооруженный мыслитель" намного менее эффективен, чем вооруженный этим инструментом. Если бы Ньютон не ввел язык интегрального исчисления, мы бы конечно извратились, считая площади и решая некие уравнения через жопу. Но на это ушло бы лишних сотня лет. То есть, зная интегралы или не зная их, я подхожу к решению проблемы (осмысливаю ее) по-разному. Уж в смысле эффективности - точно.

Атеист

Говорун

Да я согласен насчет самостоятельно родить. Но вот возможность родить зависит от того оплодотворили ли тебя, кто и каким образом.

Ну вот простая аналогия. Женщина -- носитель разума. Она готова родить. Все при ней и она первична. Но -- увы. Не хватает самой малости -- мужика-языка (канала ввода информации). Ясно, что этот язык вторичен и его надо, как говорит Пингвин, взять и допросить с пристрастием.

Ясно также, что мужик-язык никак не определяет решение-потребность женщины-мыслителя родить. Но все-равно без него -- никуда. По крайней мере. Так что итоговая плодотворность мыслителя-женщины меньше, чем системы женщина+мужик (мыслитель+язык)

Атеист

Атеист

//То есть, зная интегралы или не зная их, я подхожу к решению проблемы (осмысливаю ее) по-разному.

Ничего подобного. Интеграл И ЕСТЬ способ осмысления проблемы, т.е. она решается одинаково постольку, поскольку решается. Ибо интеграл и определяется как решение определенного типа проблемы. А язык это обознаать ли его длинной загогулиной или выдумать что-то позаковыристее.
Удобные обозначения конечно имеют значение, но не для осмыскления, а как раз для производства безмысленной (автоматической) работы типа того же вычисления интегралов путем манипулирования значками.

Говорун

Атеист

//Не хватает самой малости -- мужика-языка (канала ввода информации).

Ну, столь поэтичные аналогии обсуждать сложно. Однако попробую сказать, что на мой взгляд здесь язык исполняет роль отнюдь не отца, а страницы брачных объявлений. Отец и мать уже должны быть в наличии в разуме, они должны уже обладать влечением друг к другу и противоположностью. А язык лишь позволяет им лишь обнаружить друг друга, все остальное они сделают сами без языка (ну разве что используя его по несколько иному назначению).

Говорун

Говорун,
ты просто какой-то великий инквизитор, или зав. идеологическим отделом. Никакого влияния не допускаешь. Все примеры, которые тебе приводят, объявляешь примерами влияния не языка, а насущных проблем.
На 100%. Я тут вижу некоторый догматизм, честно говоря.

Я готов согласиться с тем, что "цивилизация, культура, состояние общества влияют на развитие мышления, частично посредством языка". Но ты в этом, видимо, видишь вредную ересь и искореняешь до последнего корешка.

При этом язык у тебя всегда и на 100% соответствует потребностям общества. Да хоть взять этот интеграл злосчастный: как будто до Ньютона не было потребности вычислять площади!

Леонидыч, с возвращением в первопрестольную! Вот, кстати, всем рекомендую: человек, который может подтвердить существование упомянутого мной в очерке "У нас в Новой Англии" города Гановера.

Резонер

//Мне почему-то кажется, что ребенок развивается сперва весьма медленно, а с момента обретения речи резко стартует.

"Обычно полагается что как раз самые ранние годы и месяцы есть время наибольшей скорости развития."

Говорун прав. Подумай, ребенок выучивает целый язык за два первые года жизни. Целый язык.

А физиологически где-то 80-90% нейронных цепочек выстраиваются в мозгу ребенка за первые два года жизни. Именно поэтому, считается, и есть проблемы у Маугли с развитием. У них уже мозг неспособен настроиться на язык и людское общество. Прокомпостировали, тык-скыть.

Ну а остальные 20% цепочек мы набираем в течение всей жизни, они строятся себе потихонечку.

То есть двухлетний ребенок - его мышление уже на четыре пятых сформировано.

Где-то в центральной али южной Америке в приюте нянечкам велели с младенцами не общаться, не ласкать их. Дескать, сироты, пущай к тяжелой жизни привыкают. Они стали мереть как мухи. Вскрытия показали, что мозги были того... пустыми. И не только в смысле думать, а даже развитие тех участков, что отвечают за автоматические системы типа там дыхательной - тоже не развивались.

Архи

К дискуссиям о языке...

СанитарЖеня

Резонер

Ну есть некоторое упорство, не буду спорить. Для меня это примерно как бы ты отнесся к утверждению, что в общем-то законы геометрии приводят к тому, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, но поскольку настоящих треугольников не бывает, линии всегда кривые, а точки всегда размазаны, то существующий ригоризм в геометрии излишен.
Вообще-то упомянутый тобой Налимов долго рассуждая о своих вероятностных моделях (внутри идеи которых, мне кажется наличествует порочный круг и годится она все больше для представления не концепции языка вобще, а только концепции перевода с языка на язык), под конец вдруг начинает говорить о некоем "невербальном мышлении". Ну так вот это он по своей вахлацкости не понимает, что собственно мышлением-то как раз и является то самое "невербальное", а "вербальное" и вовсе не мышление. Он их ставит (как и многие участвующие в настоящей дискуссии) на одну доску, как два феномена одного уровня. Я же полагаю, что "вербальность" начинается в другом этаже, что она оперирует материалом сознания, что отношения между ними это отношение не взаимодействия самостоятельных сущностей, а материала и формы, и форма не может ни "влиять" на материал, ни "создавать" его, поскольку есть нечто совершенно ему перпендикулярное, она его может лишь "оформлять".
Собственно весь пафос моих тезисов заключается в том,что язык принципиально предметен, по его определению. Посему передавая другому человеку обозначение предмета, без передачи его сознанию самого предмета, мы не передаем ничего (пустой знак), а передавая знаки соответствующие уже существующему у него в сознании предмету мы его там, с очевидностью, не создаем. Эта проблема давно была осознана в философии языка и на идеалистическом пути решения не имеет.

Говорун

Говорун,
я наконец добрался до источников по теме. Теперь займемся расклеиванием ярлыков: ты - авербалист, я - вербалист. Я придерживаюсь гипотезы Сэпира - Уорфа, ты - нет. Ни то, ни другое, пока не доказано.
Ссылка по теме:

Резонер

Говорун, ну здрасте:

"ДОКАЗАТЬ что фраза про глокую куздру на русском ты не сможешь, поскольку она не идентифицируется ни одним носителем языка, так что заявление о том что она русская скорее от запальчивости."

Я уже согласилась, что доказать не смогу, но допустить с хорошей степенью вероятности - могу. С той же степенью, что допускаю про другие фразы русского языка. Ибо мы именно так и идентифицируем:

"похоже. Очень похоже. Значит - русский." Это мозг так внутре работает. И "похоже" - когда в мозгу есть знание русского, а не когда его нет.

Так что я - носитель. Я - идентифицирую. И ну далеко-о-о-о-о не только я.

Архи

Архи
я нашел место, где доказано, что мы с тобой неправы, а Говорун прав. Там внизу ссылка.
Осталось найти другое, где мы правы, и на этом спор прекратить.
Еще пишут, что большинство лингвистов считает, как мы.

Резонер

Резонер,

ну еще бы лингвисты придерживались другого мнения. Там не приписано внизу, что все программисты считают, что мышление делается на С, а все экономисты - что счастье в деньгах?

Африканец

Афрканец,
представь себе, приписано. Программисты как раз твердо знают, что язык опредляет мышление,и кто выучился Бейсику, так уродом и останется.

Резонер

Резонер,

я по диагонали просмотрел текст, на который ты давал ссылку, и наткнулся на следующий отрывок:

Идею ментальных репрезентаций сделал приемлемой для науки блестящий английский математик и философ Алан Тьюринг. Он описал гипотетическую машину, которая могла бы рассуждать. Это простое устройство, названное в его честь машиной Тьюринга, обладает достаточными возможностями, чтобы решить любую проблему, которую мог, может или сможет когда-нибудь решить компьютер. И она действительно использует внутренние символические репрезентации ~ что-то типа ментального языка ~ без всяких маленьких человечков и прочей мистики. Рассмотрев, как работает машина Тьюринга, мы поймем, что значит для человеческого сознания мыслить на ментальном языке, в противоположность, например, английскому.

По-моему, это бред. Мужик явно не знает, что такое машина Тьюринга. Хочется надеяться, что не весь текст таков.

Африканец

Резонер

Для лингвиста позволительно иметь убогие представления в области философии, так что они имеют полное право формулировать любых удобных им идеологических уродцев и именовать их сколь им угодно звучно, в том числе и "гипотезой Сепира-Уорфа". Тем паче, что язык это их основнй предмет возни, немудрено считать его центром Вселенной, или, по крайней мере психики. Это называется, несколько грубовато, "профессиональный кретинизм".
А вообще-то приведенный по твоей ссылке конспект оставляет полное ощущение рецепта известного блюда - "каша в голове".

Говорун

Да, еще про куздру и доказательства ее русскости.

Если вам произнесут куздру вслух, вы определите ее как русскую фразу.
Ибо услышите там отдельные слова. И еще там будут интонационные подсказки. Перечисление будет передано интонацией, утвердительность и законченность будет передана интонацией. Даже английская фраза утвердительная тоново по-другому звучит.

Признаки, по которым мы определяем куздру как русскую фразу - этих признаков дофига. Вот осознать их и перечислить - сходу не получается. Но их _столько_, и они настолько здорово не противоречат друг другу, что мозг выдает оценку: "фраза на русском языке, состоящая из неизвестных слов". И носитель русского именно так ее и воспримет.

Для такой идентификации, разумеется, следует русский знать.

Архи

Резонер

Почитал твоего Стивена Пинкера. Ну, я бы сказал, что мне мои аргументы представляются существеннее :) А вообще-то он впадает в другой "изм", как справедливо насторожился Африканец, мужик той неуклюжей фразой, которая была им процитирована, пытается говорить о том, что мозг есть вычислительная машина и мышление есть функционирование этой машины, что тоже небезупречный подход к проблеме мышления (кажется это называется ментализмом). В общем там неплоха критическая часть, посвященная рассмотрению отождествления языка и мышления, но положительная слабовата. По крайней мере он регулярно говоря о нетождественности мышления и языка оставляет без внимания вопрос о том - как же это безъязыкое мышление таки обнаруживается. Понятное дело, что если мышление это собственно функционирование мозга, то факт, что человек мыслит могут обнаружить только нейрофизиологи, например если СанитарЖеня на каком-нибудь энцефалографе поглядит. Тогда весьма странно, откуда вообще взялось представление о том, что человек мыслит, во времена, когда никаких нейрофизиологов еще не было.
Собственно он недалеко уходит от критикуемой им позиции, говоря что:
"Люди не думают на английском, китайском или языке апачей; они думают на языке мысли. Этот язык, возможно, немного похож на обыкновенные языки; в нем есть символы для обозначения понятий и комбинации символов, обозначающие, кто что с кем сделал". Понятное дело, что отвергнув любой эмпирический язык он находит содержание мышления в некоем языке специальном, им реконструируемым, в логических формах, которые он извлекает опять таки из языка. Ему не дано представление о том, что мышление имеет гораздо более существенные проявления нежели говорение, посему он и вынужден говорить о мышлении как о чем-то исключительно внутреннем, не имеющем отношения к внешнему миру, опосредованного с ним все теми же эмпирическими языками.
Так что я не стал юы оперировать некоторыми из его аргументов, хотя они и пытаются жказать то же, что и я.

Говорун

Архи

//Для такой идентификации, разумеется, следует русский знать.

Т.о. ты сама пришла к тому, что на самом деле ты можешь доказать не то, что фраза о "куздре" есть фраза на русском языке, а что всякий человек, знающий русский язык, увидит в ней фразу весьма напоминающую строением русскую. Что, кстати, отнюдь не гарантирует того, что носитель какого-нибудь иного языка не узреет в ней фразы на своем языке. Только это и было содержанием моего возражения о доказательности твоих рассуждений.

Говорун

Архи

Любая профессиональная ориентация чревата опасностью профессионального кретинизма, видением своей области как центральной, а всех остальных как носящих подчиннную, служебную роль, светящих исключительно "отраженным светом" "существенного".

Говорун

Говорун,
подходя к лингвистам априорно как к профессиональным кретинам, ты мало того, что сам подставляешься, еще и рискуешь не услышать тех вещей, которые они говорят - и, возможно, знают лучше тебя (сделаю такое осторожное предположение).
Мне не очень нравится тон твоих последних реплик: уж слишком легко ты развешиваешь направо-налево разные -измы, после чего даже уже и разбирать последовательно утверждения других людей не нужно.

Мышление можно обнаружить не только с помошью нейрофизиологии. Как раз с ее помощью-то пока что этого сделать нельзя: можно обнаружить нервную деятельность, можно даже конкретно высшую нервную деятельность . Мышление же обнаруживают опосредованно - либо путем установления вербального контакта с носителем, либо из наблюдений за его поведением (поскольку известные нам мыслящие формы являются живыми и поведение у них есть).

Резонер

Резонер

Я вроде как раз и не собирался обнаруживать мышление нейрофизиологическими методами, кажется у меня там явно проведено рассуждение от противного, где таковым представлено как раз это приписываемое мне мнение.

Говорун

Резонер

Ах эта советская боязнь "развешивания измов"! Между прочем она как раз и есть проявление идеализма ?и даже в енекоторой степени демагогии), когда за приписыванием "изма" не хочется видеть его действительной подоплеки - доноса "куда надо", и коммуникационной формой подменяется действительное содержание. Скажи пожалуйста, кому я таким приписыванием "измов" делаю хуже? Авторам статьи или, может, их последователям?

Говорун

Говорун,
я тебе не старался приписать никаких лишних взглядов - просто добавил свои мысли по поводу мышления. Собственно, это было некоторое вступление к куску, который я стер. Придется примерно восстановить.
Мне кажется, что ты редуцируешь понятие мышления, сводя его, в конечном счете, к операциям над чувственно-данными объектами (точнее, их образами) с помощью чувственно же наблюденных отношений и операций. Как тебе справедливо писал Африканец, мышление, освоив операцию выделения родового и вообще абстрагирования, строит настолько многоступенчатые понятия, что они уже никак не сводятся к изначальным образам.
Ты мог бы возразить, конечно, что понятие "вообще стула" и "вообще мебели" существует в реальности, однако мы его не наблюдаем как родовое понятие, а выводим.

Так вот, мышлению свойственно, в том числе твоему так даже очень, оперировать настолько высокими ступенями абстракции, что сведение этих операций к изначальным элементам лишено всякого смысла: оно (мышление) не обращается к этим нижним этажам (если специально не поставить такой задачи), а работает исключительно на верхних.
Как показать это экспериментально - я не очень хорошо представляю.

Вот именно эти, верхние ступени мышления, как мне кажется, и могут быть подвержены влиянию языка.

Резонер

Резонер

Еще вот

//Мне не очень нравится тон твоих последних реплик: уж слишком легко ты развешиваешь направо-налево разные -измы, после чего даже уже и разбирать последовательно утверждения других людей не нужно.

Ты когда статьи пишешь, случается тебе предварять их рефератом (abstract)? Вот приписывание изма и есть такой реферат, некоторым и его достаточно. А в если я отказываюсь разбирать чужие замечания, то чем мы тут которые уже сутки занимаемся?

Говорун

Говорун,
развешивание ярлыков в наше либеральное постсоветское время вызывает у меня неприятие потому, что назвав нечто "измом" и сказав, что этот "изм" давно раскритикован в пух и прах, ты снимаешь с себя обязанность самостоятельно доказывать его несостоятельность. Подобный метод доказательства, безусловно, приемлем в профессиональной деятельности, когда все участники дискуссии знают доказательство ложности Изма. Но и тогда это не снимает с тебя обязанности доказать, что высказывание принадлежит к Изму, а точнее даже - к той его части, которая уже разгромлена. Потому что в Изме может быть и рациональное зерно.
У нас же здесь аудитория непрофессиональная, поэтому сказав "изм" ты только делаешь утверждение "существует доказательство", но не приводишь его.

Резонер

Резонер

//Ты мог бы возразить, конечно, что понятие "вообще стула" и "вообще мебели" существует в реальности, однако мы его не наблюдаем как родовое понятие, а выводим.

Не только мог бы, но и возражу. Просто у тебя родовой объект есть "продукт абстрагирования" "опытных данных" что есть продукт позитивистского взгляда на познание мира. Я не даром много раз ссылалас на "Кто мыслит абстрактно" Гегеля, могу еще и на Лосевскую трактовку платоновских идей слсаться, которые существуют отнюдь не как "продукт отвлечения", а наоборот как "порождающая модель". Т.о. родовое понятие доно вполне чувственно и именно оно, в силу своей голой чусвственной данности, невключенности в какие-либо связи с иными данностями совершенно абстрактно. И именно по мере обрастания его этими связями с его порождениями оно в них конкретизируется. Мы видим амфору таковой не потому, что она имеет "абстрактные признаки" "амфоры вообще", полученные в результате "абстрагирования" от наблюденной горы амфор, а потому что она изготовлена по образцу вполне чувственно данной амфоры, стоящему на городской площади и являющейся стандартом в данном полисе для всех демиургов. Так же проходит свой жизненнвый путь и любое иное понятие, от абстрактной данности к конкретному ногооюбразию его проявлений, при этом ни на каком этапе не теряя связи с чувственностью, именно от абстрактного к конкретному.

Говорун

Говорун,
я только про твои несколько последних реплик говорил: когда ты обругал лингвистов, семиотиков и менталистов.
Вообще, я, пожалуй, из сией дискуссии выхожу, поскольку не могу своих мыслей донести в понятной тебе форме. Пусть это послужит доказательством неверности твоего утверждения, что если есть необходимость - язык найдется :)

Резонер

К дискуссии о языке.

Африканец,
если я правильно понял твое описание atni-roll bar'а, то с изрядной степенью вероятности берусь предположить, что это по русски "стабилизатор поперечной устойчивости".
У меня выглядит как гнутая железяка, через резинометаллические шарниры прикрепленная к днищу и через них же - к ступице колеса. Способна качаться в вертикальной плоскости.

Но надо бы на картинку глянуть или получить детальное описание, исходя из которого можно восстановить картинку.

Вот собственно о языке.

В моей практике есть разные линии, которые я могу рисовать. Есьт представления о том, что эти линии могут передавать формы всяческих тел. Есть представление о словах, означающих материл, из которого изготовлено тело (при этом употребляется "сталь марки ДТ16" или "очень похоже на материал ствола автомата Калашникова и твердость примерно такая же" - в общем-то все равно).

И в силу этого если у нас с Африканцем есть более-менее общий набор слов, которые мы поймем одинаково - в силу того, что нас примерно одинаково учили тем "формам деятельности", которые стоят за словами - что линия может означать железку, что свойства резины и свойства стали примерно таковы, что "шарнир" подразумевает некую консрукцию с определнным взаимодействием ее частей, которое взаомдействие известно... ну и так далее - в силу всего этого я смогу как-то изобразить ту хреновину, которую имеет в виду Африканец. И проассоциировать ее с анадлогичной хреновиной на своей машине, в которой я надысь ковырялся, ища источник противного резинового скрипа.

А дальше еще интереснее. Поскольку на Жигулеи на Мерсе эти хреновины скорее всего устроены сильно по разному. то на основе одного только чертежа я хрен чо проассоциирую. Но я пытался выяснить, что это за хреновина и выяснил, что это тот самый "стабилизатор". Тем не менее понятия об этой хреновине мне это название "стабилизатор поперечной устойчивости" не добавило. Ну железка, а зачем все-таки? Вот когда мне сказали: "а ты попробуй без нее машину на курсе удержать" - что-то стало понятно. Ну то есть, мне был странслирован чужой опыт - кто-то без нее поездил и знает что она стабилизирует. Ну а поскольку я тоже что-то поездил, и представляю, какие проблемы могут быть с удержанием машины на курсе, и как-то представляю отчего они могут быть, то мне назначение железки стало как-то понятно.

И я зная ее внешний вид, скупо описаный Африканцем, могу предположить аналогию с железкой, вряд ли похожей внешне, но единственно подходящейц под данное описание на моей машине - которую видел, руками щупал, знаю куда и как крепится и представляю зачем нужна. После чеговыдвигаю версию о том, что это.

Может, кстати, неправильную. Может это вовсе стабилизатор продольной устойчивости (которых вроде нету - но вдруг на Мерсе есть?). Вот Африканец попробует описанную мной практику перенести на свою и приложить к своей железке - может согласится, а может скажет, что она не для этого...

А голый перевод "чисто языковыми средствами" привел меня исключительно к привареной сзади у грузовика под кузовом поперечной балке. Называемой иногда "причал для чайников". Что опять же было понято Африканцем и проинтерпретированное, как неверное, исключительно благодаря наличию стоящей за этими словами практики.

Так вот оно всегда так.

А если мне в чистом виде дадут слово "харрастмент" не присовокупив при этом как минимум описаний в известных мне терминах, которые я смогу соотнести с известными мне реалиями - так и будет это пустой звук, а не "новое понятие". Вот когда мне про два десятка примеров этого харрастмента покажут-расскажут, да в долгих спорах о том, козлы американцы или нет подробно разъяснят, что про него легенды, а что на самом деле - вот тогда какое-то понятие возникнет. И то... Понятие будет, например, на уровне - "поедешь в Америку, так не галантничай с тамошними дамами, а то засудят". А вот когда съезжу, да посмотрю, как там реально люди общаются, да сам погалнтиничаю и ничего мне за это не будет (или наоборот) - тогда будет совсем другое понятие. За тем же словом. А без всего этого никакого понятия нет. Есть пустой набор звуков.

За куздрой, кстати, понятие тоже возникает как минимум в результате обсуждения, не гнедая ли это начштаба графа И. Не раньше. Ну. мжет. обсуждения с самим собой. А кому такое обсуждение неинтересно - у того и понятия не возникнет.

А что касается скорости развития языка - это вещь темная. Если нужен новый термин для нового явления - то у тех, кому он нужен (кто с этим явлением дело имеет) - он тут же будет. Жаргонный, приблизительный, какой угодно. Главное, чтобы те, кому он взаимно нужен друг друга понимали...

Зануда

Резонер

Последние реплики это скорее аннонс возможного дальнейшего обсуждения. Тем паче, что по поводу "ментализма" я слегка уже высказался и по содержанию. Ну и если ты посмотришь на те реплики, на которые я отвечал, то, мне кажется, трудно было развернуть что-либо более содержательное.

Говорун

Африканец,

---
Как-то странно в такой ситуации допущение, что особенности используемого инструмента (языка) никак не влияют на формирование мышления.
---

я уже приводил пару раз в пример мою дочь, но видимо за неимением чувственного опыта или забытия оного эти реплики игнорируются.

Вот еще один: так сложилось, что моя дочь вынужденна одновренно общаться на русском и немецком. Вот пример двух фраз:

знаешь что? я хочу тебе что-то сказать.
weisst du was? ich moechte dich was sagen.

причем она переключается между двумя языками совершенно молненосно, начатую "русскую" мысль может продолжить по-немецки и наоборот. глядя на нее, как она тараторит, то на одном, то на другом, ловишь себя на мысли, что для нее нет "русского", нет "немецкого", а есть "руссконемецкий". или "немецкорусский". но в тоже время, она отдает себе отчет, что это два разных языка.

мне трудно поверить, что тот или иной язык формирует ее мышление, ибо я не замечаю разницы между аналогичными фразами. А вот бабушка, прицикнув на меня, когда я что-то запретил доче, добовляет мне хлопот на недели две-три. Хотя я потом использую количество слов на несколько порядков больше. И думаю, что это все без пользы, пока она не попробует кого-то сама повоспитывать.

Или вот, я ей сказал, что приедет дядя (Кандид). Что за дядя? С которым я познакомился в компьютере. (вгляд как на идиота). Как я могу ей объяснить, что за дядя? Будет больше толка, если я попытаюсь ей это объяснить на англиском? На африканас?

Ребенок взрыобразно стартует (в среднем) с трех лет не потому, что он язык стал понимать, а потому (в среднем), что он научился своим телом управлять. Ходить, бегать, прыгать, падать, присидать, кувыркаться. Зайди в детсад в групу этого возраста. Ну и много они слов говорят? А вот делают (носятся, шумят, орут) дай боже. 20 проффесорам на 6-недельный семинар с лихвой хватит.

бюрг

да что-там дети 3-4 года. 18-летним сколько не объясняй, что 400 В это не шутки, все равно кто-нибудь возмет проволоку и закоротит. а потом удивляется "во, бля, как е^&*$#". да и нетолько 18-летним. а откуда знаешь, что не шутки? сам закорачивал. мой брат только тогда проникся уважением к липестричеству, когда почуствовал его через железную лесницу, которую держал он, когда на ней стоял я, откручивая люстру. ненароком задел фазу.

бюрг

Африканец,

---
Иначе язык менялся бы молниеносно, и каждое поколение имело бы свой язык.
---

а каждое поколение и имеет свой язык. Или "молодежный сленг". Пытаясь выразить что-то свое. Подростая, дети понимают, что для комуникации между поколений, нехватку которой они начинают ощущать, не хватает знания "взрослого языка". Вот это и создает механизм консервации языка. В 15 "предки", "хибара", "повиность", в 40 "родители", "отчий дом", "сыновий долг".

бюрг

кстати, почему очень важно в ребенке развивать воображание? Это навык приобратать новые знания без непосредственного опыта. Ребенок учится ставить мысленные эксперименты, и уже из них учится. Человек, лишеный этого навыка, не сможет ничего почерпнуть из книг. абсолютно. Что есть такой человек, лишенный оного? Робот. И до него не сможет никто достучаться. Лишь постигнув эту грань самосознания, он сможет расшифровать послания других.

и если язык формирует мышление, почему в союзе был чуть ли не каждый второй диссидентом? Ну, по крайней мере, сумневающимся? Или все все воспринимали за чистую монету? Или у каждого семья была типа массонов, на виду одно, а в семейном кругу другое? Мало детей, которые придерживаются совершенно других вглядов, чем родители?

Если в начале было слово, то вначале была програмка, которая определяет мышление. А оно поведение. но тогда не было бы личностей, которые существующий порядок вещей подвергли бы сомнению. ибо были бы запрограмированы.

бюрг

Резонер,

это только тебе. Говорун, не читай - это секрет от тебя.

Резонер, обрати внимание, что взаимодействие "мышление-язык" Говорун рассматривает только в одном из двух узлов, а именно: влияет ли языковое сообщение на мышление воспринимающего. И раз он считает, что не влияет, то никакие твои языковые потуги его мышления не изменят. А ты считаешь, что влияет, поэтому имеешь шанс свою точку зрения изменить. Держись осторожно.

Насчет умственных качеств программирующих на Бейсике мы с Кандидом тебе вдвоем объяснять будем. С двух сторон подойдем и начнем аргументированно и доходчиво объяснять.

Pero

А язык, наверное, действительно влияет на мышление - первый усваиваемый язык. Только в случае естественных языков это не так заметно, потому что они отличаются слишком слабо. А вот языками программирования это, пожалуй, позаметнее будет. И начавшие с бейсика действительно... ну, то, что здесь было сказано - это уж слишком, но все-таки... в какой-то степени... ну, скажем, отличаются особым складом мышления (не мышления вообще, а именно в этой узкой области, естественно)...

Алена

Алена,
европейские языки вообще можно считать одинаковыми. Мне вот сейчас интересно другое: есть ли разница в мышлении восточно-азиатских наодов, пользующихся иероглифическим письмом, и западных, пользуюшихся буквенным? Если есть, и если она более или менее совпадает с распросранением двух типов письменности - тогда Говоруну придется долго объяснять, что это их цивилизация сформировала тот тип мышления, который привел именно к иероглифическому или алфавитному письму. Поскольку известно, что это произошло довольно-таки случайно, просто потому, что существовало два мощных центра возникновения письменности (Финикия и Китай), откуда она распространилась по окрестным странам.

Резонер

бюрг -

//Ребенок взрыобразно стартует (в среднем) с трех лет не потому, что он язык стал понимать, а потому

...что он научился пользоваться языком, и _мы_ стали понимать его и соответственно получили возможность как-то оценивать его развитие. Стартует он значительно (года на три :-)) раньше, просто мы этого не видим...

Алена

Резонер

А достаточно ли принципиальна разница между буквенным и иероглифическим письмом, чтобы оказывать _ощутимое_ влияние на мышление? Тем более что речь (с моей стороны, во всяком случае) идет явно об устном языке - письменный усваивается много позже... А тогда, может, и эти варианты различаются слишком слабо...

Алена

Алена,

ну естественно мы начинаем его понимать, что он хочет какую-то "тяпу", а ночью ему "грилось", а завтра он хочет туда, на вопрос "куда" получаешь за непонятливость.

Насчет стартует, у нас расхождение в определении. Когда ребенок начинает играть на равных с другими детьми, общаться, его развитие заметно ускоряется. А сколько бы ты, один, у него над душой не торчал с базарами, идет медленно. А если присмотреть к играющим детям, так ли часто они прибегают к помощи слов?

Начинал ли человек с бейсика или с жабы, если он умеет мыслить, то ему без разницы на каком языке писать. Естественно, каждый язык имеет свои приемущество и недостатки, но цепляние за один язык и объявление приверженцев других языков дураками говорит скорей об ограниченности и отсутсвии кругозора. Но повлиял ли на это "первый" язык?

Резонер,

у моих знакомых азиатов и мной различие в мышлении не обнаруженно. С другой стороны, насколько легко азиаты интегрируются в европейскую культуру и наоборот, европейцы в азиатскую? Мне думается, трудностей не больше, но и не меньшей, чем интегрирование в "соседнию" культуру.

Прикол. Идем мы по Люкембургу, на встречу несколько азиатов. Состоялся такой диалог:
-- азиат пытается что-то спросить на английском
-- я пытаюсь изобразить, что я ничего не понимаю
я: шпрехен зи дойч?
он: но
я: говорите ли вы по русски?
он: да, да, я говорю по русски.

кое-как объяснились :)

бюрг

да, Резонер, я тебя несколько раз спрашивал, в чем принципиальная разница между ироглифами и словами из букв?

вот есть ироглиф "березовский". если человек из Березовска, то про него можно сказать "берЕзовский". а если имеется ввиду бизнесмен, то "березОвский". и путать нельзя, иначе не поймут.

или название книг, городов, пароходов, стран, народов, предметов итд. их все нужно запомнить. или можешь объяснить, почему "оловянный" с двумя "нн"? или почему у того ироглифа та палочка смотрит вниз, а у того в верх?

бюрг

бюрг -
ладно, за детей я с тобой спорить не буду - у тебя сейчас материала больше, тебе легче...

//Начинал ли человек с бейсика или с жабы, если он умеет мыслить, то ему без разницы на каком языке писать.

Я пыталась сказать, что мыслит он все-таки несколько по-разному - именно в зависимости от первого языка. И вообще - начиная осваивать новый язык, какое-то время пытается имитировать средствами второго то, что привык делать на первом. В зависимости от степени различия языков удается это лучше или хуже (и соответственно, долго или не очень)...

//цепляние за один язык и объявление приверженцев других языков дураками

Не передергивай. Никто их дураками не объявлял (ой, только не тащи цитаты, я и так помню - не было "дураков") и уж тем более ни за что не цеплялся. А точка зрения, что начинать с Бейсика нельзя, распространена достаточно широко. Видимо, исключительно за счет "ограниченности и отсутсвия кругозора"...
Ну все равно в начале обучения формируются какие-то штампы, стереотипы, - не знаю, как это еще обозвать - а все новые знания воспринимаются через призму уже усвоенного, в какой-то степени сводятся к ним. Человек воспринимает уже не "это делается так", а - "так же", "почти так же", "совсем не так". Пустого места для этой информации уже нет - и она, скорее всего, будет восприниматься только через сопоставление с уже имеющейся.

Алена

бюрг

Могу подтвердить изнутри твое ощущение от дочки, ибо будучи сам с неосознаваемых времен билингвом (русский+армянский) никогда не имел потребности "переводить" что-либро на "первичный" язык.

Говорун

Алена,

//Не передергивай. Никто их дураками не объявлял
зайди на любую програмискую конференцию, где еще не надоело обсуждать, какой язык лучше. в смысле тут да, не объявлял. но и ВМ лишь част мира :)

стереотипы естественно образуются, но основное, что влияет на мышление, это как предподносится материал. "нажми это, это и это, запомни, как выглядит алгоритм сортировки на бейсики (с, паскале) и мотай отседа" то ничего путного не выйдет. а можно основные принципы на том же бейсике обьяснить, и переход на другой язык не будет проблем составлят.

почему-то учать ЯЗЫК программирования (во, можно вот так! а видел, можно еще и вот эдак), а НЕ программирование. Вот и получается, что первый язык повлиял на мышление (програмирование). Только для таких есть африканское наказание, которое держится в строгой тайне.

бюрг

Алена

С Васика нельзя начинать не потому, что язык плохой, а втом, что язык заточен под плохую (считается) концепцию программирования, колупания в детальках и склеивания из них непонятного целого. Специально, чтобы обучать правильному стилю - структурного программирования, характеризующемся разработкой программ "сверху вниз", был придкуман Паскаль. Беда обучившегося на Васике в том, чо после этого он перейдя на любой другой язык продолжает программировать "снизу вверх", используя тот же Паскаль как Васик, благо препятсвий этому в самом языке нет (что, кстати, показывает что сам язык ничего мышлению не диктует, иначе переход на Паскаль заставил бы сменить парадигму прграммирования). Выход в том, что способам программировния надо учить ЯВНО, тогда можно научить программировать структурно хоть в машинных кодах (у меня есть книжка "Структурное программирование на языке ассемблера системы VAX-11"), просто некоторые языки содержат контрукции явно апеллирующие к понятиям структурного программирования. Так же и на обычном С можно создать конструкции эквивалентные объектам (что и делал специальный препроцессор изначально написанный Страуструпом), но эту работу лучше все же отдать машине.

Говорун

Что определяет повседневную деятельность человека именно в той форме в какой она проявляется? Почему мы не животные с их практичным минималистским языком? Им же хватает несколько "слов" для своей жизни.
Говорун, понимаешь, ты описываешь процесс только с одной точки зрения - КАК это происходит и у ходишь от ответа на вопрос - ПОЧЕМУ?
Откуда берутся цветы? Ты говоришь - из земли. Вот тут у цветка есть корни, вот тут стебель, листья, тычинки с пестиками. Вот тут у них есть такие канальчики по которым текут соки из земли, а в них содержатся необходимые для роста минеральные вещества. А здесь вот фабрика фотосинтеза. И т.д.
Но откуда взялся этот цветок - ты не знаешь.
Порывшись еще, ты находишь в нем вакуоли, аминокислоты, РНК...
Но откуда это все взялось - нет ответа.
Ты находишь различные формы живых клеточек в минералах, в глубинах океана, в жерлах вулканов и даже в космосе. Что-то такое похожее на жизнь, где-то на грани определения. И тебе приходит на ум теория эволюции.
И тем не менее. Кто заложил эволюционную программу?
Да, язык строится и развивается из повседневной деятельности. Но сама эта деятельность изначально разумна. И пусть даже когда-то был скачок от животного "разума" и животного "языка" к хомо сапиенсу. Но значит были источники этого прыжка, заложенные и запрограммированные в какой-то форме.
Если говорить твоим языком, то ты согласишься наверняка с тем что всякая разумная деятельность человека в плане общественных отношений строится только при наличии какой-либо формы общения между людьми. Иначе не случилось бы накопления опыта, передачи опыта и развития опыта разумной деятельности.

Я не хочу повторять вновь свое представление о языке, но все же опять скажу - язык приобретая те или иные конкретные формы развивается сам и реализует тем самым заложенное в него Божественное Начало.

Uliss

Резонер

Насчет гиероглифов. Вроде как существует ДВЕ системы алфавитного письма не имеющего общего корня (если верить Лингвистическому словарю), конвенциональная и система индийского пиьма (типичный представитель - девангири). Иероглифическое письмо тоже втроде как не восходит все целиком к единому корню, если не верить академику Фоменке, который в таковом видел иероглифы египетские. То, что финикийскому письму предшествовала вполне иегоглифическая клинопись, вроде как имеющая автохтонное происхождение тоже, вроде как известно. Т.о. алфавит есть ИЗОБРЕТЕНИЕ, которое в одних местах было сделано, а в других - руки не дошли. Вполне возможно, что этому изобретению способствовало наличие неких особых форм деятельности свойственых финикиянам (может та же сосредоточенность на торговле, хотя усмотреть этой связи я не могу), побуждающих иметь как язык подающийся более легкой алфавитизации (малое количество и невыразительность гласных, позволяющие сосредоточиться на фиксации согласных, чем обнаружить разбиение слогов на фонемы), так и к потребности в более экономной системе фиксации записей.

Говорун

Uliss

Будучи целиком согласен с тобою в отношении роли общения в развитии человека хочу указать, что это общение носит ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ невербальный характер. Т.е. словесная передача опыта начинается тогда, когда поннимание значения слов сформировано, притом сформирована В ОБЩЕНИИ, каковым является многократно упоминавшаяся мною совместно-разделенная деятельность.

Говорун

Аааа, Говорун заговорил о божественном начале?!

У меня была такая альтернативная версия. Человек как животное образовался давно в купе с обезьянами и медведями и так и жил бы скотской жизнью. Если бы не Слово, которое ему было даровано не так уж и давно, в следствие чего образовался хомо сапиенс на базе так сказать животной модели.

Uliss

Повторю, язык программирования может содержать или нет те или иные концепции, он может позволять их испоьлзовать или нет, но самим концепциям он не учит. В конце концов, при изучении языка программирования изучают не язык, а некоторую абстрактную машину и способы с помощью ее делать что-либо. Собственно считается, что с помощью одной из машин можно эмулировать работу других и вопрос в том - какая именно из машин удобнее для работы с ней и позволяет решать задачи программирования быстрее и проще. Так что дело не в языке, а в том, что за ним стоит, с машиной языка6 представление которой должно быть создано в процессе обучения. Если человек не имеет представления о Паскаль машине, а пользуется ею как Васик-машиной (которая фактически есть подмножество Паскаль машины, поскольку на Паскале можно написать васикоподобную программу), то он просто невежественен, не умеет пользоваться определенными технологиями, а не обладает "особой Васик-логикой" (впрочем, может это можно ввести как политкорректный синоним неграмотности).

Говорун

Говорун -

//дело не в языке, а в том, что за ним стоит, с машиной языка6 представление которой должно быть создано в процессе обучения.

Но машины-то этой в действительности не существует? Она сама по себе - понятие условное? И в каком-то смысле сама может считаться частью языка?

//язык программирования может содержать или нет те или иные концепции, он может позволять их испоьлзовать или нет, но самим концепциям он не учит

Ага - ты сам их усваиваешь в процессе изучения языка... А он тебя вовсе и не учит...
Ну, я не знаю, как еще попытаться объяснить (хм, правда, что ли, словами добиться ничего невозможно?).
Ты учишься (пусть пока не мыслить - программировать) на каком-то конкретном языке. Соответственно возможности этого языка и воспринимаются тобой как возможности программирования вообще. Логика затачивается именно под этот язык. Даже когда ты не пишешь, а еще только прикидываешь, как написать - причем довольно крупными кусками, без детализации - все равно ты мыслишь в рамках именно этого языка, по его логике... И только потом начинаешь соображать, как это записать - возможно, что и на другом языке...

Алена

Алена

//Но машины-то этой в действительности не существует? Она сама по себе - понятие условное? И в каком-то смысле сама может считаться частью языка?

Никоим образом. Далеко не все, что "не существует в действительности" существует в языке, точнее даже в языке ничего не существует, оно существует в воображении. Например, человек осваивающий кузнечное дело приобретает представление, которое само по себе "не существует в действительности", и может не содержать ни одного слова (так обстоит дело, например в некоторых племенах) однако при этом он хорошо понимает, что надо делать просто ориентируясь на движения и местоположение партнера по работе. В общем я который уже день талдычу о том, что существует область идеального, содержащего формы человеческой деятельности, что она передается от человека к человеку путем обучения в совместно-разделенй деятельности и что слова становятся понятными и могут служить для коммуникации лишь постольку, поскольку они обозначают эти усвоенные понятия. Соответствующие абстрактные "языковые" машины существуют именно в этом "пространстве" идеального, которое дишь обозначается языком, но не может им формироваться. Думаю все аргументы на эту тему уже сказаны, имеет смысл их просто перечитать.

Говорун

Резонер

Вобще-то все содержательные разговоры только вокруг аксиом и крутятся. Иначе какой смысл их вести, что проверять друг друга на способность следовать правилма формальной логики? А то, что аксиомы не обсуждаются, а только принимаются на веру - это тоже утверждение из позитивистского арсенала.

Говорун

Говорун,
давай так договоримся: я - позитивист, но теперь я этого не стыжусь, а горжусь этим.
А до аксиом еще надо добраться. Иной раз человек их не осознает, а иногда даже и не хочет осознавать. Порой даже к психоаналитикам обращаются, чтобы понять, откуда ноги растут. Поэтому, когда мы до них добрались, я считаю - это прогресс, и лучше на этом остановиться, чем религиозные войны вести. Вот так я тебе скажу, по-нашему, по-позитивистски.

Резонер

<<Если вам произнесут куздру вслух, вы определите ее как русскую фразу>>

Архи - а вот этот довод не катит. Произносящий вслух сам расставляет интонации по своему. В соответствии с тем, на каком она языке по его мнению. Т.е. если Говорун (ничего личного) не считает ее русской, он видлимо сможет произнести эту куздру так, что и ты усомнишься в ее русскости.

Итальянец

Говорун (и наверное Африканец как эксперт)

Кстати - очень интересное штуковину нашли - про языки программирования. Интересно - вот взять двух обучающихся - один на Паскале, а другой на Прологе - у них одинаковое мышление будет?

"Я"

"Я"

Я уже писал Алене, что на мой взгляд дело не в обучении языкам, а в обучении тем технологиям и понятиям, которые этими языками обозначаются. И на Бейсике и на Фортране-IV можно писать структурные программы, а на Паскале - неструктурные. Но в Паскале есть структурные операторы, которые можно эмулировать в Фортране с помощью меток (и что происходит при трансляции в машинный код) и можно рассказать о способе программирования "сверху вниз", пользуясь при этом удобным инструментом. Можно рассказать об этом же методе, но пользуясь Фортраном, технология будет та же. Просто писать руками будет надо больше и соблазна воспользоваться неструктурными примочками толже больше (хотя и метки и goto в Паскале сохранены). Так что дело не в языке, а в том способе программирования каковому учат, а уж язык-то, как раз, и затачивается под этот способ, именно способ (и соответствующие мыслительные операции) первичен, а язык их выражающий - следует за ним.

Говорун

Кстати, предыдущая мысль ведет к следующей идее. Всякий язык позволяет рано или поздно выразить всякую мысль, однако он эволюционирует в таком направлении, чтобы наиболее употребительные мысли выражались наиболее экономно. Именно таким образом строй языка определяется строем господствующих мыслей.

Говорун

Говорун - так ты же сам написал "надо рассказать" о технологии.
И вообще объясни - как можно чем-то оперировать не называя то чем оперируешь? Разве выделить что-то из окружающей среды - это не есть - назвать?

"Я"

"Я"

Я уже рапссказывал как доводятся до сознания с помощью языка незнакомые ему понятия. Почитай там гдае я писал про метод "мысленного эксперимента".
Кроме того по большей части все эти рассказы апеллируют к тому, что человек и так делать умеет, ему только сообщается что здесь надо применить именно данную его способность, построить в воображении данный образ. Короче учат "говорить прозой".

Говорун

Говорун - да я архивы мельком глядел, времени нет, мог и пропустить :(( Ну ладно - попытаюсь перечитать классика.
Но речь не об этом. А о вполне конкретных вещах. Когда я впеврые попытался изобразить что-то на Прологе (спецкурс у меня такой был) я понял что все процедурные знания надо выбросить к чертям. Они абсолютно не подходят. Совершенно другое мышление...

Но ты так и не ответил на вопрос - как можно с чем то работать это что-то не назвав?

"Я"

Говорун, а тебе вообще должно быть стыдно. Надо же, договорился до того, что мышление есть то, что происходит не на говорильном языке. По определению, дескать. Понятно, что при таком определении язык мышление определять никак не может. По определению же. Ну, давайте введем еще одно определение: "Говорун всегда прав".

Ты бы поаккуратнее с аргументами, а то всех союзников растеряешь. Вот я сейчас возьму, стукну себя в грудь, покаюсь (дескать, Говорун попутал) и начну утверждать, что думаю всегда на языке, который и определяет мое мышление. То есть когда я матерюсь, я мыслю тоже матерно.

Мах

Мах - я боюсь что ты думаешь всегда на языке. На некоем внутреннем языке, который вполне может оформляться в русский или математический анпример. Ну просто потому что на математическом языке легче понять например истинность или нет твоего предположения. То есть о данной конкретной вещи удобнее мыслить математическим языком... По-крайней мере весь ход дискуссии толкает меня в этом направлении..

"Я"

"Я"

//Но ты так и не ответил на вопрос - как можно с чем то работать это что-то не назвав?

Как ребенок может играть в кубики, еще не зная что это "кубики"?

Говорун

Говорун - я думаю что он знает что это с чем можно играть определенным образом. И как-нибудь их называет - фыфки, например - или что там в мозгу вертится. А слово "кубики" - это только некий набор звуков которые он связывает с имеющимся у него понятием (то есть тоже словом, но внутренним) и все. Скажи ему кубики по ангельски - и он свяжет с другим словом. Хотя это опасно - у одних наших знакомых ребенок года в полтора резко поменял языковую среду - с русской на одну из северокавказских - на год к бабушке уехал. И в итоге замолк...

"Я"

"Я"

Насчет "совершенно другого мышления".
Знаешь, если тебя учили копать землю лопатой, а потом послали рубить дрова топором, то попервоначалу у тебя тоже будет много проблем. Тоже "совершенно другое мышление".Когда ты "учишься программировать" ты учишься не "языку", а умению заставить машину делать то, что тебе нужно. В случае Паскаля и Пролога ты имеешь дело с разными машинами и технология работы с ними разная.

Говорун

Говорун - а причем тут машина? Мне как то по фигу на какой машине я работаю. Это же не секс - мне тут конечный результат важен - чтобы программа посчитала то что я хочу по заданным начальным данным. И в Паскале и в Прологе это возможно, но вот ход мыслей посередине будет совершенно различным.

Хотя в сексе тоже конечный результат важен. Не ради же удовольствия им заниматься.

"Я"

"Я"

//понятием (то есть тоже словом, но внутренним)

Я уже котоый день талдычу, что понятие это не слово, что это как раз образ кубиов в сосокупности со способами манипуляции ими. И никакого "внутреннего слова" ему для этого не надо, он вполне спокойно обходится без него, пока не возникает необходимости потребовать от кого-то "дай мне кубики" или, наоборот, понять и отдеть их, когда их требуют. Язык существует только в коммуникации с понимающими его людьми.

Говорун

Говорун - ОК - тогда чем слово отличается от понятия? То есть что ты называешь словом, что - понятием?

"Я"

"Я"

Пoнятие есть деятельная форма, представление о способе действия в окружающем мире, действие существующее в потенциальной форме.

Говорун

"Я"

Инструментом тут является не язык, а соответствующая языковая машина. Т.е. формулируя опредедленную языковую конструкцию ты должен представлять что именно должна по полученнии ее делать машина, какую задачу решать. Это не есть действие "языка", это есть действие воспринимающей его машины.

Говорун

Говорун - а чем человек отличается от такой языковой машины? Изучая язык, как свойство влиять на других людей, не изучаем ли мы таким образом их свойства как языковой машины?

Если так, то разве не логично, что русская языковая машина отличается от китайской так же как паскалевая от прологовой?

Итальянец

Итальянец

Человек вполне может быть рассмотрен как такая языковая машина, бролее того, во всякой административной системе он фигурирует именно как таковая. И машина китайская вполне может отличаться от русской. Однако она будет отличться не потому, что китайский язык отличается от русского, а потому что набор операций, которые ей надо выполнять может быть разным (это называется разной культурой, разный набор способов деятельности). Пролог-машина и Паскаль-машина не потому стали таковыми, что с первой с момента сборки на конвейере общались на Прологе, а со второй на паскале, там была проделана определенная работа по программироваанию этих машин, дабы они по инструкциям соответствующего языка выполняли ожидающиеся от них действия. А человека, еще до этього, надо действиям научить (каковые машина выполняет просто в силу своей конструкции), что есть здоровенный пласт собственно становления сознания.
Грубо говоря, человек прежде чем стать языковой машиной должен стать полноценным человеком и лишь потом отдпть себя в рабстиво различным языковым предписаниям.

Говорун

"Я"

Я считаю что всякое обозначение в основе своей имеет побуждение к осуществлению. Даже повествовательное предложение имеет смысл лишь в контексте вопроса, на который оно отвечает, а вопрос имеет смысл лишь как выражение препятствия к действию. Например говоря "На улице идет дождь", я отвечаю на неявный вопрос "надевать ли калоши?", или еще какой-нибудь, чем побуждаю человека к тому или иному действию. Если сообщение лишено деятельного смысла, побуждения к изменению способа действования, то это не сообщение а сотрясание воздуха.

Говорун

По-моему, все пришло к вопросу именования.

Можно сказать, что мышление человека формирует разная машина (для пролог-машины одно мышление, а для паскаль - другое, для китайской культурной машины - одно, для русской - другое). А можно сказать, что формирует его интерфейс, через который эту машину он видит (язык программирования - в одном случае, язык человесеский - в другом). И то и другое будет истинно. Вопрос только вкуса. Более того, можно различия между "языком" и "машиной" вообще не проводить, а сказать, что пролог-машина и есть язык пролог. В конце концов, язык программирования - это больше, чем синтаксис, есть еще так называемая "семантика", и "научиться языку программирования" означает не "научиться строить синтаксически верные конструкции и распознавать правильность уже построенных", а скорее "научиться пользоваться соответствующей машиной". А то, что мышление (по крайней мере та его часть, что связана с программированием) у тех, кто начал изучение различных машин с бейсичной машины, и у тех, кто начал с паскальной, несколько разное - это просто непосредственно наблюдаемый факт. И уж называйте это хоть "влияние языка", хзоть "влияние машины" - выбор слова не так важен.

Африканец

"Я"

//Говорун - вопрос к тебе - ты под языком понимашь синтаксис?

Ну да, под языком я понимаю его синтаксис. Поскольку фактически весь спор идет о том определяет ли некий обобщенный синтаксис языка на мышление?

Говорун

Говорун - да я еще вообще не начал спорить, я только пытаюсь понять об чем речь. Пока довольно продуктивно (для себя).

Итак синтаксис - что ты называешь синтаксисом? (извини, я не издеваюсь, а то сейчас Мах прибежит, глумиться начнет, я позиции проясняю. По крайней мере я понял непонимание тебя - мое непонимание тебя - в конкретном примере с прологом. Теперь иду дальше.)

"Я"

Африканец

Ну да, а потом мы будем отождествлять русский яязык с его носителем. И поведение носителя сводить к семантике оного языка. И вслед за Людмилой путиной считать, что для того чтобы правильно жить надо всем правильно говорить, и сосредоточим наши усилия не на обучении подрастающего поколения наукам, искусствам и ремеслам, а тонкостям истинно русского произношения и правилам расстановки запятых в сложнозачерненных предложениях.

Говорун

"Я", ну как как же над тобой не глумиться-то? конечно, мы так далеко уйдем, если процесс мышления назовем языком. Понятно, что как-то процесс происходит. Ну, там липосомы двигаются, РНК хвостами махают, мембраны пробдеваются... вот это-то и есть по-твоему "язык"? ну тогда давайте также назовем упорядоченное движение электронов "языком". Направленно двигаются? значит, мыслят.

Мах

"Я"

Синтаксисом я назову правила прорждения нетерминальных термов языка из терминальных.

Говорун

Совет такой: Африканец незаметно подменил предмет разговора с вербального языка на программный, а сознание - на процессор. Он проделывает такой фокус не в первый раз. Причем я уже замечал, что утверждение, что сознание эквивалентно процессору, совершенно некорректно.

Не советую поддаваться.

Мах

Говорун - да ну!!
А брокер, дилер, Перестройка или что там еще у нас появилось - с каких пор стали в этих терминах содержаться? Или вот например квазиполифункциональность? А ламеризм? А авуарность?

"Я"

Мах - это в общем то не Африканец подменил. Это собственно говоря никто ничего не подменял. Это некое побочное ответвление в моем приставании Говоруну. Аналогия. Мне она помогла понять что Говорун под языком понимает только его синтаксис (см его определения). А ты что понимаешь под языком?

"Я"

Мах, протестую. Указанное тобой действие совершил вовсе не я. Я встрял в уже существовавшую дискуссию - про пролог и паскаль. Более того, я сам считаю аналогию несколько неадекватной. То есть если влияние языка обучения программированию на мышление обученного я сам наблюдаю в повседневной жизни, то с влиянием естественного языка никакой ясности нет и, похоже, не предвидится. А все потому, что язык программирования и язык естественный - вещи довольно-таки разные. Хоть и имеют некоторые схожие черты.

Африканец

Что-то я нить совсем потерял...

"А брокер, дилер, Перестройка или что там еще у нас появилось - с каких пор стали в этих терминах содержаться? Или вот например квазиполифункциональность? А ламеризм? А авуарность?"

"Я", как с каких. Ровно с тех, как появились брокеры и деилеры и потребовали отдельного наименования, как профессии отличные от уже известных. И Перестройка стала содержатсья ровно тогда, когда пошел некий процесс, который КПСС понадобилось как-то обозвать. Дабы провозгласить, что она его возглавляет. А тчобы что-то провозгласить - гадо его назвать, это уж да... Но сперва "процесс пошел", а потом его назвали.

Ну и прочее - аналогично.

Или ты полагаешь, что придумали слово брокер - и тут же появились торговцы чем-то на биржах (или что там эти брокеры делают?) А без слова они бы не возникли? Возникли бы, денежку зарабатывать всяко нужно.

Зануда

"Я"

Ну ты несколько упрощаешь. Хотя для темы нашего спора было достатточно этого понимания (поскольку изначально вопрос стоял о влиянии особеностей строения языка - читай его синтаксиса на мышление). Ну, конечно для языка существенна его способность обозначать (побуждать в конечном итоге) определенные действия. Кажется я об этом уже писал.

Говорун

Говорун - я не упрощаю, я вычленяю. Приведи какой-нибудь пример синтаксического правила в русском языке. Насколько я понял ты ж в данном случае не узкое языковое понятие синтаксиса рассматриваешь, а вообще все правила по которыс русские высказывания образуются? Ну например то что в русском языке есть три времени - прошедшее, настоящее и будущее - это же тоже правило синтаксиса в твоем определении? Так?

"Я"

Я ж говорю - нить потерял...
Так термами или терминами.
Что такое термин языка я могу поассоциировать (возможно неверно), что такое терм - вовсе не знаю.

"Я"
ты не мог бы более внятно переформулировать вопрос?

Если вопрос - содержаться ли данные слова в русском языке, то я спрошу - а в каком русском? В газетно-журнкальном - по факту да.
В профессиональном общении сототвествующих профессий - несомненно. В разговорном - смотря кто разговаривает.

Кто знает кто такие брокер, дилер и прочая ламерность и нуждается общаться по их поводу - в языке тех такие слова есть.

Есть ли они в Самом Правильном Словаре Русского Языка (высочайше утверждаемом кем-то там) - не берусь сказать. Не читал словарь. Может уже есть, может пока нет, но будет. Оно важно?

Вот будет за куздрой некое понятие - будет и слово такое. Служащее для указания на это понятие. Впрочем, некое понятие мы уже создали тут. В процессе деньшика гнедой начштаба. И сейчас им вполне активно пользуемся, аппелируя к этой самой куздре как указанию на некое понятие "слова, которое как бы русское, но на самом деле..." Но не будь тут (или где-то еще) великого обсуждения той куздры - и понятия не было бы.

Зануда

Говорун, Резонер и другие -

А кто вообще сказал, что взаимосвязью языка и сознания должна заниматься философия? По-моему, это чисто психологический вопрос. По которому даже можно ставить эксперименты. Например, взять семью китайцев, и заставить их дома говорить по-русски. И смотреть, как будут их дети отличаться от обычных китайцев.

Ну то есть, раньше философия и физикой занималась, но по мере развития физики философы согласились, что она не их дело. Не так же ли с психологией?

Итальянец

Зануда - я думаю что пара из этих слов бессмысленны. По-крайней мере я не знаю что это такое и пытался как раз изобразить некое бессмысленное слово, но похожее на слово русского языка. Приблизительно тоже что делал Щерба (правда он искал принципиально непохожие корни). А вопрос возник из-за того что Говорун предложение о куздре и саму куздру словом русского языка не считает, а вот приведенные мной слова считает. Собственно говоря поэтому я попросил объяснить их (а вдруг попал случайно). Вопрос - чем куздра хуже этих слов? Почему ты считаешь что такого слова в русском нет?

"Я"

Говорун

Сравни два высказывания

"Если негры такие же люди как мы, то надо им разрешить ездить в автобусах, а там они того и гляди в правительстве будут"

"Если язык влияет на сознание, то ... для того чтобы правильно жить надо всем правильно говорить, и сосредоточим наши усилия не на обучении подрастающего поколения наукам, искусствам и ремеслам, а ... правилам расстановки запятых в сложнозачерненных предложениях"

"Если допустить, что земля круглая, то над святой церковью будут смеяться всякие еретики и совращать молодежь".

Я не вижу между ними принципиальной разницы. Люди ли негры выясняется путем биологических исследований. Какова форма земли - физических. Влияет ли язык на сознание - исследований психологических.

Итальянец

Говорун - теперь о временах. Насколько я понимаю деление окружающего нас мира на три времени (ну точнее расположение действий в нем совершающихся в три разные "кармана" в зависимости от их соотношения) это тоже некое понятие об окружающем мире, разве не так?
Англичане например различают гораздо больше времен. Ну например они различают презент и паст перфекты, что русский язык абсолютно не различает. Можно конечно уточнить соответствующими словами - когда же все-таки было совершено действие, но совершенно необязательно. Англичанин же _не может_ не уточнить данное обстоятельство. Он просто _не мыслит_, как это можно опускать. В мире мы живем естественно в одном и том же, и естественно понять что имеется в виду при том или ином времени можно, но то что для англичанина важно, для русского нет. Другая система приоритетов в действии (и мышлении). И я немного не понимаю как можно эти приоритеты передать иначе чем через язык.
А есть языки где не разделяются настоящие и будущие времена. Или где не разделяются будущее и прошедшее...

"Я"

Итальянец

Люди ли негры ты никаким биологическим исследованием не выявишь, поскольку ты вынужден будешь прибегнуть к определению биологического вида, которое биология сама сформулировать не в состоянии (по крайней мере делает это крайне беспомощно). И какое отношение имеет отношение к одному БИОЛОГИЧЕСКОМУ виду к предоставлению ПОЛИТИЧЕСКИХ прав?
Если святая церковь имеет такие придурковатые цели как удерживать представление о плоскости земли, то какое отношение имеет к этому физика?
Если можно понять что такое язык просто немного подумав уже над тем что мы понтимаем об этом мире, то на фига нам какие-то дополнительные "психологические"исследования, которые все равно щза своим понятийным багажом будут вынужденя обратиться к философии.

Говорун

"Я"
из прриведенных тобой слов мне неизвестны никогда не встречались)
"квазиполифункциональность" и "авуарность".

Но. "квазиполифункциональность" легко раскладывается на хорошо известные компоненты (латинскго в основном происхождения) и встретив это слово в тексте я не затруднюсь с сопоставлением ему некоего понятия. "Вроде как много чего может, но это только так кажется". Ну вроде многозадочности в Windows :-)
опять же я знаю, что в определнном подмножестве русского языка есть слово "авуар" (хотя не знаю, чтооно значит, то есть для меня это - пустой набор звуков, но по крайней я мере я знаю, что есть люди, которые им пользуются, сам слышал). Образование от него слова "авуарность" правилам русского языка, насколько я их понимаю, не противоречит. Так что такое слово вполне может быть. В русском или "в профессиональном банковском" - вопрос отдельный и по моему не сильно важный. Факт тот, что этим словом стоит указание на некий объект, которым люди (в том числе русские) оперируют.

За словом куздра я такого указания на нечто, чем люди опрерируют, не вижу. Либо покажи мне его (ну не все слова я знаю, да), либо...

Это, сосбтвенно, единственный признак, по которому можно определить "есть ли слово". Слово - способ указать на нечто. На некую форму деятельности, если угодно. Если посредством него кто-то кому-то на что-то указывает - это слово.

В силу этого на "ВМ-ском языке" куздра уже давно слово получается. Поскольку произнося (пиша) его ты указываешь на всем тут давно известные песни и пляски вокруг него, в том числе зафиксированные в Измах. В этом качестве - несолмненно слово. ВМское. Русское ли? Не знаю...

Зануда

>>Или ты полагаешь, что придумали слово брокер - и тут же появились торговцы чем-то на биржах (или что там эти брокеры делают?) А без слова они бы не возникли? Возникли бы, денежку зарабатывать всяко нужно>>

Зануда,
ну ты уж слищком упрощаешь точку зрения оппонентов. Никто не говорил, что влияние вот такое прямое: есть слово для занятия - будем заниматься, нет слова - не будем.

Если ты о лексике, то скорее другой можно пример привести. Во время оно было сказано, что в пролетарском СССР будет два класса - рабочие и крестьянство и прослойка интеллигенции. Сначала было придумано такое довольно бессмысленное слово, а потом, с его употреблением, постепенно все коннотации к слову прослойка (что-то мелкое, незначительное, необязательное, несамостоятельное, второстепенное и т.д.) стали подсознательно переноситься на интеллигенцию. "Как корабль назовешь - так он и поплывет". Вот и приплыли.

Резонер

"Я"

Да, и еще раз, на прощание, напомню, что Якобсон спкециально отмечал (а я вспоминал на протяжении дискуссии пару раз, да и кроме меня это говорили), что если языек на содержит временных форм выраженных грамматически, равно как и других, то он вполне в состоянии выразить их лексическими средствами (что говорит о том, что ему есть что выражать), и второе (тоже сто раз повтороенное), различие мышления людей и различие их языков не обязано пониматься в сторону определения мышления языком, не менее логичто предположить и обратную зависимость.

Говорун

Зануда,

я так, признаться и не понял, что ты хотел сказать своим пространным рассуждением про противоподкатывательную балку. Нет, я, конечно, рад, что можно вот так взять и любой случай с помощью соответствующих натяжек подвести под любую ьеорию, но ведь его же можно и под другую подвести, с помощью других натяжек.

Пока что случай говорит лишь о неполном знании одним из нас английского языка. Слово "roll" по отношении к машине обыкновенно обозначает поперечное переворачивание. Антиподкатная балка имеет другое устойчивое название - что-то вроде underrun protection device.

Итак4. я привел слово на английском языке, которого ты не знал, а потому ты ошибся в трактовке. Тогда я, насколько смог, перевел на русский ("антипереворачивательная палка", а заодно, насколько сумел, русским языком рассказал, как примерно выглядит эта хреновина и где она находится. Пальцем, причем не указывал, только словами.

Теперь скажи мне, о чем свидетельствует этот случай, какую сторону в дискуссии он поддерживает? Можно и такой вывод сделать, еще более логичный: видел противопереворачивательную палку? Вот так и мы живем и умираем.

Африканец

>> различие мышления людей и различие их языков не обязано пониматься в сторону определения мышления языком, не менее логично предположить и обратную зависимость>>

Говорун,
кроме @##%@#%#@ мать! - никакой реакции не получается.
Не меньше 10 раз с этим соглашались, и добавляли "но почему же не предположить, что есть и обратная связь". А ты как будто с чистой страницы начинаешь.

Резонер

>>не менее логичто предположить и обратную зависимость.

Говорун - ИМХО - менее логично.

Еще раз говорю - мир окружающий русских и англичан одинаковый. И естественно каждый конкретный русский и англичанин могут сами дойти до соответственных временных форм. Ну то есть если бы русский и англичанин взялись создавать некий искусственный язык то каждый из них мог предусмотреть в нем как разделение презента и паст перфекта или не предусмотреть в зависимости от своих желаний и видений (ударение на первом слоге :)) ). Но в обычной речи русский выделять не будет без особой необходимости, а англичанин будет всегда. И понять почему (ИМХО) можно будет только если мы предположим что это знание было передано в процессе обучения языку.

"Я"

"Еще раз говорю - мир окружающий русских и англичан одинаковый. "

"Я", вот ты и попался, как говорит Африканец. Мир одинаковый, однако это не имеет к делу отношение. А что имеет - это виденье мира. Которое и определяет язык, все верно. На стадии формирования английского у них виденье было одно, у русских - другое.

А что происходит теперь - виденье мира становится более менее одинаковым у всех. Вот и языки упрощаются, при этом сближаясь. Так что из русского давно пора все брибамбасы выкинуть на хрен. А еще лучше - заменить его английским, то есть американским. Тогда, согласно вам, все сразу же станет пучком. И россияне наконец перестанут бесконечно опаздывать и научатся планировать время на немного дольше, чем "завтра". А все потому, что в языке перфект появится.

Мах

"Возьми чукотского младенца во Флориде, обучи его чукотскому - он же тоже будет различать эти сколько там сортов снега, хотя скорее всего и неправильно"

"Я", ну до чего ты упрям. Не будет он различать эти сорта, они ему ни на хрен не нужны. Как мои дети не различают "октябренок", "пионер" и "комсомолец", хотя слова знают. А "Ленин" и "КПСС" - даже и не представляют, что это такое. И слава богу.

Мах

Резонер

//А ты как будто с чистой страницы начинаешь.

Вообще-то реплика была обращена к "Я", который как раз и начинает с чистой страницы, поскольку обломился архивов почитть. Второе - коль скоро столько крутится вокруг одной и той же мысли, объясни пожалуйста, как может влиять на мышление знаковая конструкция, для которой в нем нет интерпретации. ОТкуда человек узнает что, какой нибудь Plusquamperfect должен означать некоторое временОе отношение, отличное от принятых им уже Imperfect-а и Perfect-а, а не представляет просто косноязычное лопотание, если соответствующей временой схемы у него в представлении нет, как ее может создать знак не имеющий пока в сознании означаемого? Если это будет ясно, то можно считать гипоткезы о влиянии мышления на язык и языка на мышление равноправными.
Надо сказать, что даже в ассоцианистской психологии все же полагалось что занчения слов должны путем "привыкания" предварительно ассоциироваться с их предметами, и лишь потом поступить в распоряжение речи. А тут одним только конструированием новых знаковых нагромождений предлагается управлять возникновением смыслов.

Говорун

"Я"

//Еще раз говорю - мир окружающий русских и англичан одинаковый.

Здрасте, приехали! Конечно если под "миром" понимать совокупность природно-климатических условий, то оно может и сходно, только вот существенным для человека являются как раз в первую очередь социальные установления. Тот же Леви-Стросс занимася проблемой соотношения форм брачно-родовых отношений и языковых грамматических форм. Вот таких вещей без антропологических исследований я точно утверждать бы не стал.

Говорун

Говорун,
ты, такое у меня ощущение, издеваешься, возражая совершенно не на то, что тебе говорят оппоненты.

Никакие смыслы в результате словесных манипуляций не создаются, а отыскиваются. Скажем, доказав теорему, мы ее потом можем применять на практике.
Так, некоторые языки могут быть более удобны для отыскания некоторых смыслов, чем другие. И все.

Резонер

"Я"

//Возьми чукотского младенца во Флориде, обучи его чукотскому - он же тоже будет различать эти сколько там сортов снега, хотя скорее всего и неправильно

Да ни хрена он там различать не будет, и слова-то все позабывает. Человеческая память устроена достаточно разумно, и все лишнее выкидывает (если конечно ты не сделаешь каким-либо образом это запоминание тучи бессмысленных слов эмоционально значимымЁ только это будет обучение попугая, понятий за этими словами не будет)).

Говорун

<<ОТкуда человек узнает что, какой нибудь Plusquamperfect должен означать некоторое временОе отношение....если соответствующей временой схемы у него в представлении нет, как ее может создать знак не имеющий пока в сознании означаемого?>>

Говорун - а ведь ты высказал очень сильный аргумент против себя.
Всякому, кто слышал учил иностранный язык с иной чем в русском временной структурой, известно, как трудно даются эти времена.

Я склонен думать, что их действительно нет в нашем сознании. То бишь, есть, но на ином уровне. То есть, прошедшее или там настоящее зашито у нас в ROM. А понятие, скажем, continuous, у нас где-то на поверхности.

Если хочешь, противопоставление настоящее-прошедшее мы выучили в процессе совместной деятельности. Вчера на обед была вкусная каша, а сегодня противные макароны. А противопоставление сontinuous и indefinite мы выучили в средней школе. А англичане, напротив, на своей шкуре узнают разницу между dad works и dad is working. первое - классно, деньги принесет (или в более раннем возрасте - безразлично). Второе - плохо, нельзя шуметь.

Именно поэтому мы все время и путаем indefinite и continuous, когда говорим на английском.

Причем такого рода типичные ошибки люди продолжают делать, даже хорошо выучив иностранный язык. Просто реже. Чуть устал, и из подсознания полезли неправильные времена.

Итальянец

Резонер

Это ты отвечаешь не на те вопросы, которые тебе задают. Доказав теорему, кстати, ты толком ничего не открыл, все тебе становится ясно когда ты вдруг дошел до видения правильности этой теоремы. А доказательство - это способ объективировать свое видение, только для этого язык и нужен. Ну и если у тебя есть слова для обозначения достаточно адекватного видения то доказательство твое будет достаточно коротким.
А вот как языковый знак сам по себе, которому еще в сознании ничего не соответствует помогает это неизвестное в нем "отыскать" для меня по прежнему загадка.

Говорун

Итальянец

Да ничего они не трудно даются, если прояснен их смысл, который вполне передается на русском языке, только лексическими средствами. так что во первых это не так. Во вторых, в котороый раз уже повторять, что отсутствие в языке и в мышлении одновременно одной и той же категории не говорит о том, что причина тут в языке, с равным успехом можно предполагать обратное. А если Резонер не ответит на вопрс о механизме "интериоризации грамматических форм", то последнее остается единственно осмысленным.

Говорун

Говорун, ты уже совсем зарапортовался в запале. Поверь, кроме форм есть глаголов еще много вещей из чужих языков, которые ты никогда хорошо не выучишь. Те же артикли, например. Понимаешь? никогда.

Пожалуй, я тебя все же брошу.

Мах

Мах

Да ладно, может и не выучу. Доказывает-то это что?

Говорун

<<Да ничего они не трудно даются, если прояснен их смысл, >>

Это кто так утверждает? Ты знаешь много людей, в сознательном возрасте в совершенстве усвоивших чужой язык. Нет? Значит трудно дается, если никто этого не сумел сделать.

Я тебе больше сказать - интеллектуальное "прояснение смысла" очень мало дает для изучения языка. Можно выучить все правила применения артиклей и понимать, зачем они нужны, и все равно ошибаться. Знаешь почему? Потому что сформированное тобой в зрелом возрасте понятие the все равно в какой-то мелочи будет отличаться от аналогичного понятия человека с родным английским. Что это доказывает? Что у англичанина с раннего детства (гораздо раньше, чем он узнает слово "определенный") будет понятие the, от которого он потом образует понятие "определенный предмет". Русский же поступит наоборот. Выучив много разных слов и понятий, в том числе до понятия "определенный предмет", он от него при изучении английского образует понятие the.

Что мы имеем? Что англичанин образовал "определенный предмет" от the (или по крайней мере при его участии). А русский - наоборот. Из опыта известно, что их понятия "the" будут отличаться вплоть до полного вживания русского в английский язык (а вовсе не логического осмысления). По-моему, отсюда почти наверняка следует, что и их понятия "определенный предмет" будут отличаться.

Итальянец

Говорун,
о механизме я могу рассуждать только предположительно. Но изволь.
Есть в окружающем мире нечто (объект, явление, закономерность, отношение), на которое в определенной культуре (или цивилизации) не обращается особое внимание. В другой же цивилизации, напротив, внимание обращают настолько, что создают грамматическую форму (как the, пример Итальянца).
Столкнувшись с этой грамматической формой впервые, ты просишь ее разъяснить тебе. В процессе разъяснения ты находишь ей соответствие в реальном мире. Возможно, для этого тебе придется несколько изменить свое восприятие этого мира - скажем, обратить большее внимание на то, что каждый данный стул и вообще стул - это нечто различное.
Таким образом, грамматическое знание интериоризировалось для тебя.

Но это - пример с изучением нового языка в зрелом возрасте. Как это происходит у детей, осваивающих родной язык - я уже совсем не могу оценить по личным впечатлениям.

Резонер

Резонер

//В процессе разъяснения ты находишь ей соответствие в реальном мире.

Вот хотя бы, как выглядит это разъяснение?

Говорун

Итальянец

Я имел в виду вторую часть своего возражения. Воспроизведу ее вновь.
//Во вторых, в котороый раз уже повторять, что отсутствие в языке и в мышлении одновременно одной и той же категории не говорит о том, что причина тут в языке, с равным успехом можно предполагать обратное. А если Резонер не ответит на вопрс о механизме "интериоризации грамматических форм", то последнее остается единственно осмысленным.

Говорун

>>Вот хотя бы, как выглядит это разъяснение?

"Дети, когда вы просите дать вам _вот эту чашку_, вы говорите "give me the cup". Когда вы просите дать вам вообще чашку, чтобы налить чая, вы говорите "give me a cup" ".

Резонер

Резонер

//"Дети, когда вы просите дать вам _вот эту чашку_, вы говорите "give me the cup". Когда вы просите дать вам вообще чашку, чтобы налить чая, вы говорите "give me a cup" ".

Ага, значит мы прибегаем к уже имеющимся у нас представлениям, и даже обохначенным словами "вот эту" и "вообще"? Так где жа ВОЗНИКНОВЕНИЕ понятия?

Говорун

Говорун,
не путай понятия и представления. Если все, что тебе можно объяснить, ты будешь объявлять "уже существовавшими понятиями", тогда мне непонятно, а на фига вообще кому-то что-то объяснять?

Резонер

Резонер

Объяснять нужно тогда, когда хочется чтобы человек сделал актуально то, что он может сделать потенциально (обладает соответствующим понятием). Т.е. такое объяснение "на словах" это чисто коммуникативная функция.

Говорун

Говорун,
ну да, теперь ты скажем, что и грамматическая форма "the" у нас тоже в голове была, а кабы не было - так мы бы ее и не поняли. Твоя метода в данном случае неопровержима, и , согласно Попперу, которого ты презираешь, ненаучна.

Резонер

Резонер

Есть серьезная задача - формирование понятий в чужой психике. Вообще говоря основная задача педагогики. От решения этих вопросов зависит методика преподавания наук, степень эффективности оной. Так что все проверяемо. И даже проверялось в некоторых достаточно экстремальных условиях (дефектология). Но при этом смысл происходящего понятен без специального экспериментирования, просто разбираясь с тем что именно происходит при языковом общении, что такое язык и что он может делать, а чего не может, исходя просто из самого понятия языка.

Говорун

Говорун,
хрен с ней, с наукой. Зачем я буду спорить с тобой, если у тебя есть абсолютно неопровержимый (правда, непроверяемый) и одинаковый ответ на _любое_ мое заявление?

Я имею в виду твою схему рассуждений, которая мне видится так:
1. Язык передает информацию от человека к человеку
2. Новая информация может усвоиться только тогда, когда она и так известна (из практики).
3 (следствие из 2). А если неизвестна, то не усвоится.
4. Всякое новое утверждение или истинно, или ложно. Если ложно - то нас оно не интересует, а если истинно - значит соответствует чему-то, что и так существует, а значит - не новое.

Это, конечно, весьма упрощенно. Но если рассматривать язык только как отображение всей реальности на вербальную область, то, конечно, в нем ничего нового быть не может, чего уже нет в остальной реальности.

Резонер

Резонер

Ты слишком быстро перешел к использованию слова "информация" (а еще упрекал меня за отождествление понятий и представлений). Информация не есть понятие и понятий не создает, ибо она и есть сообщения на языке, чно не говорит о том нужна она или нет, усваивается или нет. Вот тебе приходит сообщение "эрсте колонне марширт..." ну, куда нибудь на хрен марширт. А ты ей командуешь. Никакого понятия о том как управлять колонной на марше, как организовать его и зачем она туда марширт тебе не сообщается, тебе просто предлагается это сделать. И получив это ты соотносишь со всеми своими понятиями о том как это делается и твоя колонна марширт. При этом информация для тебя весьма актуальна, ибо она позволяет соорганизовать твои действия с "цвайте колонне" и с "дритте" и всеми прочими. И человек, посылавший тебе эту информацию-приказ рассчитывал на то, что ты всеми сотв. понятиями относительно выполнения приказа обладаешь.
так что информация вещь полезная, но лишь для тех кто обладает понятиями.

Говорун

Резонер,

---
Что надо поиграть слегка полученными сведениями, чтобы их как следует усвоить? Так никто и не спорит.
---

теперь я не в понятках. Насколько я понимаю, Говрун об том и говорил, что прежде, чем появится возможность усвоить сведенья при помощи языка, нужно "поиграть слегка". У детей прекрасная память, и отараторить "полученные сведения" многие из них смогут без проблем. А вот оперировать ими не сможет практически никто.

бюрг

Говорун - нет, мы с Резонером не стоим на одной платформе. В отличие от него, я абсолютно убежден, что английским детям не объясняют, что такое the. Они это усваивают в процессе совместной деятельности, слыша как папа просит у мамы "a cup", а отдает ей "the cup". Кстати, зацени пример!

Т.е. я убежден, что такое фундаментальное слово как the английские дети начинают употреблять, причем правильно, раньше чем они в состоянии произнести слово "определенный".

А у русских - не появляется, слово "определенный" они выучивают тогда же когда английские дети, не опираясь на the. Это не значит, что русские хуже англичан понимают "определенный". Значит, что понимают иначе. Англичанин понимает "определенный" через the (хотя наверняка этого не формулируя), а русский как-то иначе.

Итальянец

Итальянец,
а что значит "выучивают "определнный" опираясб/не опираясь на the"?

То есть, у них получается разный "определенный"?
В принципе, русские дети вполне выучивают слово "эта/это/этот". Что - применительно к чашке - тоже самое the в сущности.

Зануда

Зануда - ну наконец кто-то понял что я хочу сказать. Да, я думаю что у английских и русских слово, а с ним и понятие "определенный" построено в мозгу чуть по разному. Да, у русских есть "этот", но это все же не во всех контекстах the (в частности, ты, как правило, отдаешь жене чашку, а не "эту чашку". Обычно не говоришь "это солнце"). Т.е базовые понятия, на которых оно построено, чуть различаются.

Собственно, я не настаиваю имменно на слове "определенный". Все что я утверждаю, что есть базовые слова, вроде the, которые ребенок впитывает с молоком матери. А с ними и понятия. На них потом строятся понятия более сложные. И если базовые понятия чуть различны, то и более сложные окажутся разными.

Еще пример влияния языка: у каждого в детстве были какие-нибудь неправильные представления о вещах на основе их названий. Вроде того что несколько это ни одного, а фашина - это такая машина (примеры дурацкие, как обычно). Такие штуки влияют и на взрослое мышление.

Ну и соображения благозвучности. Большинство русских скажут что ехидна несимпатична, хотя никогда ее не видели.

Итальянец

я вот грамоте так и не выучился :-(
что опираясь на the, что не опираясь...

Собственно, я бы как сформулировал. Да я уже формулировал, впрочем. Ну еще раз.

Дело не в том, что "почему отрицается обратная связь". Сами слова "обратная связь" в меру бессодержательны, чтобы отрицать или подтверждать. Надо сперва описать, какова связь, чего с чем, и в чем она состоит (как работает). Тогда и будет повод ее отрицать или наоборот.

А вот этого я - ну не вижу (поднимите мне веки, может правда не вижу?). Вижу только утверждение: "обратная связь существует!" и вопрошание "ну почему ее отрицают?"

Отрицают (Говорун, да и я в сущности) не "обратную связь". А утверждение, что говорение слов индивидууму А в адрес индивидуума Б способно создать нечто новое в мышлении индивидуума Б. Исключительно на что способно говорение слов - передать индивидууму Б некий указатель на нечто, уже имеющееся в мышлении Б.

Вопрос "а откуда берется новое мышление" при это закономерен, конечно. Ну так за пределами слов и берется. В некой деятельности А,Б, В, Г, ... Ы. И так далее. Деятельность может быть и по поводу слов в том числе. Или "чисто мыленных образов". Не обязательно "бери ложку - кидай дальше".
Поскольку совершенное Б действие приводит к созданию чего-то нового, постольку в мышлении новое и появляется. Которое новое Б может передать А опять же словами-указателями.
Ну типа
"если взять краски серебрянки (А знает, что такое краска серебрянка), смешать с белым таким удобрением, которое в магазине продают по Х тугриков пакет (А был в магазине и видел там эти пакеты), а потом поднести спичку (А не видел спичек, но слышал от кого-то, что слово-указатель "зажигалка" указывает на предмет аналогичный спичке, в смысле работает так же), то ка-а-ак шандарахнет! (А представляет, что шандарахнет - вежливый эпитет для $%нет). "

Указатели на исходные продукты и указатели, выражающие причинно-следственную связь (как и сама такая связь) А знакомы. А вот то, что если все проделать, как говорят, то шандарахнет - для него новая информация, новое знание. Которое могло быть получено только в опыте. Не его, так чужом. И ему передано. И он теперь сам может чего-нибудь шандарахнуть.

Вот собственно в этом и функция языка. Который ничего нового не создает, а только указывает на уже имеющиеся у реципиента понятия.

В приведенном примере путем комбинации указателей на известные понятия у А создается новое понятие - взрывчатка. Но новое оно не потому, что А у себя в башке (или в досужем трепе с Б) как-то словами-указателями пожонглировал, а потому, что Б реально ее сделал и путем известных ему и А слов указал А путь, по которому тот может прийти к сделанию того же.

Аналогично и с доказательством теорем, и с писанием стихов и прочим.

Собственно, в предположении, что язык есть ни что иное, как набор принятых в данном обществе указателей на существующие в данном обществе понятия, служащий для побуждения к операциям с этими понятиями (операциям в том числе и весьма грубым и зримым, проще говоря - деятельности :-). Именно в ходе этих операций и возникают новые понятия (развивается мышление). А язык следует за этим развитием понятий. Ибо он лишь набор указателей на понятия. А на то, чего нет, указать нельзя. Будет ошибка в программе :-), а никакого нового объекта не возникнет.

утверждение
"язык каким-то образом влияет на мышление (имеющиеся понятия)" становится тогда попросту тавтологичным.

То есть, не придумали новый смысл слову "прослойка" - и все почуяли неприязнь к интеллигенции. А задали неприязненное отношение к интеллигенции, и используемое для ее описания слово приобрело неприятный смысл.

Почему я старательно на этом настаиваю, отказываясь принять "самость" языка или хотя бы "некоторую независимость его, как элемента обратной связи"? Да потому, что это подразумевает "операции над языком в целях изменения действительности". Ежели в контуре обратной связи параметры покрутить - система заработает по другому.

А вот хрен там, извините за грубый указатель.

"Сколько не говори "халва" - во рту сладко не станет". За реальным изменением понятий (отношений по их поводу) следует изменение смысла слов и языка. Но никак не наоборот. Просто никак. Не до "некоторой степени", ни "в той ли иной мере", а никак. Поменяйте обозначаемое - поменяется смысл обозначателя. Или новый обозначатель появится. А от одной замены вывески "Жулики и кидалы" на "Честные и бескорыстные" не меняй - то, что под вывеской не изменится.

Возможно, что русские и английские дети по разному понимают "определенный". Но не от того, что в английском есть the, а от того, что у англичан иное отношение к "определенности". И именно в силу этого отношения у них сохранился определенный артикль. А в русском вымер, если и был.

Возможно, посредством этого the англичане поддерживают свое иное отношение к "определенности". Но если оно изменится - исчезнет и the. А от введения в русский the нового отношения не возникнет, и само the как указатель на отношение, отомрет не успев ввестись.

То есть, the - это то, посредством чего английское отношение к "определенности" вопроизводит само себя. А не источник этого отношения. И не "обратная связь", покрутив которую можно изменить отношение. Вот, собственно и все, о чем речь.

Зануда

Зануда - извини, примеров обратной связи тут уже накидали целую кучу. Никаких конкретных опровержений им не было, а было повторение одних и тех же слов про совместную деятельность, которые ты только что повторил еще раз.

Согласись, твое "у англичан иное отношение к "определенности"" обоснованно еще меньше чем мое "их определенность строится на впитанном в несознательном возрасте артикле the". И то и другое гипотезы. ТОлько моя имеет под собой то основание, что в английском действительно есть артикль the и дети его действительно выучивают очень рано (сам видел 3х летнего ребенка, который употреблял его гораздо лучше чем я). А твоя имеет то основание, что соответствует "правильной" философской школе. А это, извини, для меня не аргумент.

Какое "иное отношение к определенности"? Я должен доказывать обратную связь, причем, если уже сказанного недостаточно, видимо на уровне нейронов. А тебе почему-то достаточно сказать "иное отношение к определенности".

Как же все-таки с ехидной? Все ли слова имеют у тебя в голове исключительно рациональные объяснения? Нет ли среди них эмоционально окрашенных?

Та же фашина ассоциируется у меня с машиной и с фашистами. С обоими - в силу созвучия. Может, конечно, это от недостаточного с ней знакомства. Но ассоциации останутся даже если я познакомлюсь с ней поближе. И потом, кто сказал, что мышление - это только каждодневные предметы. Не, все что я знаю или думаю - это мышление, в том числе периферия, в том числе неправильные представления.

А не отличается ли от моего мышление человека, который путает were и where? Это для него одно слово, и, не исключено, одно разветвленное понятие.

Или коса (на голове), коса (в море) и коса (на лугу)? Заметит ли сходство человек У кого в языке это разные слова?

Итальянец

Зануда, Говорун -

резюмирую. Если бы человек был машиной и обо всем имел исключительно истинные представления, то я бы с вами не спорил. У него в голове сидело бы определение "определенности" из Гегеля, а "косы" - три разных - из морского, парикмахерского и сельскохозяйственного словаря.

Человек, однако, не машина. Всем известно, что память у нас ассоциативная. Как она строит ассоциации? По-разному. Но даже закоренелые философы строят их (в том числе и) на созвучиях и сходствах слов, иначе они бы не были способны рифмовать, понимать шуток основанных на игре слов, и вообще писать красиво (а не просто грамотно). Несомненно, ассоциации построенные на совместной деятельности полезней и важнее. Однако есть и другие. Притом, ошибочно ассоциировав фашину с фашистами, человек забывает почему. И она у него лежит в ящичке "коричневое", пока он не увидит ее воочию и не удивится что она вовсе зеленая.

Что такое фашина?

Итальянец

Я, конечно, понимаю, что влезать в дискуссию на данной стадии ее развития есть верный путь получить уйму предложений с обеих сторон обратиться к архивам недельной давности, но попробую.

Если я правильно понял, все согласны, что посредством языка можно передать индивиду новое знание, но не все, что посредством его можно передать ему же новые методы мышления. Теперь позвольте попробовать отличить одно от другого.

Я сам ненавижу программистские аналогии с чем бы то ни было, считая их недопустимым упрощением, однако в данном случае, похоже, определенности в том, что называть знанием, а что мышлением, так и не возникло (т.е. у всех по отдельности она есть, но некой общей я, хоть убей, не вижу, что характеризует либо мою способность смотреть, либо реальное положение дел). Тогда давайте назовем знания "данными", а мышление - "методами", или операциями над данными, производящими новые данные.

С тем, что язык может передавать данные, не спорит никто. То, что посредством его можно описать методы, и является предметом спора.

КМК, спор сводится к тому, можно ли назвать новым "методом" некую комбинацию уже имеющихся методов, поскольку возможность передачи комбинации "базовых", основанных на опыте методов средствами языка опять-таки не оспаривается. Например, понятие дифференциального исчисления есть комбинация интуитивных понятий "функции" (как причинно-следственной связи аргумента и значения), "деления" (позвольте словами не объяснять, интуитивное, все-таки), и сложного понятия "бесконечно малого", выводимого опять-таки из понятных "известно, сколько", "любое такое" и "меньше, чем". Все эти базовые постигаются тем самым "деятельным опытом".

Я надеюсь, никто тут не познавал дифф. исчисление путем деятельного опыта ? Все в книжке прочли.

Можно ли такое "производное", скомбинированное из базовых понятий знание назвать новым ? Вот это уже вопрос терминологии или, если хотите, личных симпатий. На мой взгляд, можно. Это бездоказательно, это чистая вера или личная аксиоматика. Владение методом дифф. исчисления есть нечто большее, чем владение методами, служащими для него базовыми, есть новый метод мышления... считаю я и верую в это.

Опять-таки, возвращаясь к убогим программным аналогиям, считается ли новым выражением результат применения операций к имеющимся выражениям ? Да, считается. Несмотря на то, что все оно сводится к перекрытию каналов МДП-транзисторов, просто последовательность другая. Это не доказательство, это просто аналогия к правилам, принятым на веру.

Т.е. вопрос, может ли язык передавать методы мышления, является терминологическим. Мы можем разделять "элементарные методы" и "комбинации элементарных методов", а можем называть методами и то и другое. Но мы не спорим, что "комбинации" могут быть переданы языком.

Хорошо, а могут ли различия языков влиять на различия этих передаваемых комбинаций ? Естественно, да, и это вопрос уже не веры, а здравого смысла. Нет двух человек с одинаковым опытом и одинаковым набором примененных когда-либо "комбинаций элементарных методов". Пусть наши "базовые методы" каким-то чудом являются одинаковыми для всех

(это, на мой взгляд, абсолютно неверно, они являются одинаковыми для всех, КОГО МЫ СПОСОБНЫ ПОНЯТЬ, но это уже предмет другой дискуссии),

но "комбинации" будут определяться тем самым "деятельным опытом", а он не может быть одинаковым, или я не знаю способа различать Петра с Сидором, а монета всегда падает одной стороной. А раз язык у нас делают люди, то и язык для передачи "знаний" и "комбинаций методов" будет разным, поскольку будет базироваться на потребности в передаче разных знаний и комбинаций. Естественно, язык делается не Петром с Сидором, а "народом Петра и Сидора", но из этого следует просто усреднение по Петрам/Сидорам, а отождествление с языком народа Арона с Исааком никак не следует.

А раз язык у нас разный, и "комбинации методов" передаются в том числе и языком, они будут переданы по разному. Как минимум, один "тип комбинации" получит предпочтение перед другим при передаче средствами данного языка.

Теперь попробуем резюмировать всю эту херню :

1. Средствами языка могут быть переданы данные, как материал для применения методов мышления.

2. Средствами языка могут быть переданы способы комбинирования элементарных методов мышления, полученных опытом.

3. Языки, возникшие как средства передачи данных и способов комбинирования методов, не могут быть одинаковыми в силу разности наборов данных и наборов "способов комбинирования методов" у создателей языков. А именно, один язык может и будет иметь преимущество для передачи того или иного "способа комбинирования методов мышления", возможно, малое за счет усреднения, но это именно асимптотическое стремление к нулю, а не кажущееся отличие от нуля.

4. Сочетая п.2 с п.3, мы получаем, что набор "способов комбинирования методов мышления", полученных индивидом через язык, будет зависеть от языка.

А вопрос спора - "может ли язык определять мышление" - сводится к вопросу "называем ли мы "способ комбинирования базовых методов мышления" новым методом мышления или нет".

РД

РД
Мне всё это звучит убедительно, и даже окончательно. А Говорун, наверное, придет и скажет, что на самом деле все передаваемые опыты, по большому счету, одинаковы. И что передать можно только то, что человек сам освоил в ходе С.-Р.Д. (не хочу нехорошее слово лишний раз повторять). А что он освоил - не от языка зависит. И опять пойдет спор о яйце и курице.
Вот еще раз прочел и вижу, что и про возможность передачи нового знания будет спор. Скажут тебе, что новое знание только тогда можно будет передать, когда человек с его необходимостью уже столкнулся, а иначе он не воспримет.
Ну и, самый слабый пункт в доказательстве - что в разных языках накопленный методологический опыт будет разным. Главное, что если он будет таки разным, тебе скажут, что язык тут ни при чем, он только отражает реальный опыт, и отражение не может влиять на оригинал.

Меня сейчас другое интересует: с чем связана наблюдаемая невозможность согласиться людей, имеющих приблизительно одинаковый жизненный опыт ( по сравнению с различиями между эскимосами и бушменами - уж точно одинаковый!)

Резонер

>>что говорение слов индивидууму А в адрес индивидуума Б способно создать нечто новое в мышлении индивидуума Б

Зануда, Говорун - так вроде с этим никто и не спорит.

Хотя ты сам путаешься в показаниях. Знание о том, что эта смесь шандарахнет было передано индивидууумуу языком. До этого у него не было понятия что смесь шандарахнет, а теперь есть. Значит язык создал новое знание не вообще в существующей цивилизации, а в мозгу конкретного того, кому сказали.

"Я"

"Я",

ты спутал выражения "при посредстве языка можно передавать новые данные" и "сам язык содержит (и передает) новые данные". С первым, вроде, по большей части согласны (хотя тут Говорун и намекал, что "данных" в человеческом общении вообще нет, одни "методы"), а второе еще как подвергается сомнению. Твой пример про снег, вроде, ко второму относится.

Африканец

Африканец - почему ко второму-то? Я вроде спрашивал Маха - вот есть всякие описания птичек - синей зюзюкалки. Ты их читаешь - даже без картинки - а потом идешь и видишь - ба! Синяя зюзюкалка! Вопрос в какой момент у тебя появилось представление о синей зюзюкалке
1) Оно вообще было заложено изначально при сотворении мира
2) В момент чтения описания
3) В момент ее обнаружения.
Ты какой вариант выберешь?

"Я"

"Я",

по поводу зюзюкалки - безусловно, в момент чтения. Я и сам подобные примеры ранее приводил, только там фигурировал Госсекретарь США. Мне еще тогда объяснили, что у каждого из нас с детских лет присутствует понятие об этом госсекретаре (злую тетю-управдома видели? Ну это примерно то же самое, только в Америке), и оно только активизируется упоминанием его в речи, да и то только в случае вовлечения в какую-то совместную с этим госсекретарем деятельность.

Пример про снег, однако, другой. Там информация о разных сортах снега не написана в книге, а как бы содержится в самом языке. И предполагается, что чукча сумеет разобраться в разных видах снега исключительно за счет своей языковой подготовки. Так это, мне кажется, не так. Надо не только в языке слова иметь, но и в книге их растолковать, как твою зюзюкалку. А тогда можно заодно и слова определить. Пусть будет написано не по-чукотски, а по-русски: "Назовем снегом типа 1 такую рассыпчатую крупу, которая... Назовем снегом типа 2..." и т.д. вплоть до снега номер 40. И тогда, увидев этот снег, русский опознает его не хуже чукчи.

Мне кажется, если влияние языка на мышление есть, то оно несколько тоньше таких примеров. В частности, есть у меня ощущение, что оно должно заключаться не в словарном составе языка (слова-то можно при необходимости новые приделать), а скорее в грамматических формах (они гораздо более консервативны). То есть приведенные примеры с временами глаголов и с the, как мне думается, имеют к вопросу больше отношения. Искать следует где-то там.

Африканец

Африканец - я пытаюсь тут разъяснить некие свои мысли. То есть типа чтобы сначала поняли что я хочу сказать, а уж потом начали меня опровергать.

Так вот - пункт номер 1.
Почему разделяют грамматику и лексику (под лексикой тут обычно понимают значения корней слов - ну или просто слов)?
Вот посмотри - разве понятие о временах чем-то отличается о понятии о синей зюзюкалке? И то и то некое представление о нашем окружающем мире. Просто представление о временах кажется носителям русского языка гораздо более важным чем представление о том имеет ли предложение отношение к синей зюзюкалке или нет. Собственно вся грамматика - это есть закрепление тех представлений о мире о которых сообщать в предложении обязательно. Ну вот как бы ни старался Мах - он все равно не сможет создать существительное без рода в русском языке. Ему же надо с ним еще прилагательное будет согласовывать, глагольные формы и т д. А в английском рода нет - англичанам непонятно зачем его указывать.

"Я"

Теперь дальше - вернемся к лексике. Ну шут со снегом. Давай с цветами. Вот представим себе некий язык в котором нет общего обозначения цвета "зеленый", а есть отдельные слова для "салатовый", "изумрудный" и что-нибудь еще. Естественно что ребенок увидит как взрослые называют цвета и будет называть их так же, то есть Говорун спокойно может говорить о том что понятие об этих цветах получено в результате совместной деятельности и будет прав. (Правда это наверное было важно когда-то,а сейчас неважно, но хрен когда это разделение исчезнет! Для этого нужно некое специальное усилие.) Но! Попробуй носителю этого языка объяснить что вот салатовый и изумрудный надо называть одним цветом. Он тебя спросит - а зачем? Эт же такие разные цвета - зачем их объединять? Ну попробуй сам себя заставить называть желтый и коричневый одним словом - (вроде в мониторе они только яркостью отличаются) - понять что такое озможно ты наверное сможешь, а вот осознать важность сможешь?

То же самое и в чукотском. А если там просто _нет_ общего слова для снега вообще? То есть описать-то это понятие будет можно, Но долго и нудно, а главное зачем? То есть чукча выросший в Африке и думающий на чукотском приехав на Чукотку не увидит снега, а увидит наст, крупу или что-то там еще. Он конечно может ошибиться, но так ведь он и вату за снег принять может. Разве не так?

"Я"

"Я",

как я уже упоминал, существенная разница между грамматикой и лексикой заключается в относительной статичности первой и относительной подвижности второй. Лексику можно расширить за время жизни одного поколения (что мы и наблюдаем). Более того, ее могут расширить два человека специально для разговора меж собой. Ее может расширить даже один человек. Например, я это делал в своем решении задачи Горилла, где я по ходу дела определил несколько терминов.

Грамматика же вырабатывается за долгое время и не так легко меняется. Собственно, исключительно в этом и заключается разница между выражением идеи времени и выражением идеи зюзюкалки. Можно представить язык, в котором для предложений о зюзюкалке будет использована своя грамматическая форма. Тогда это будет правильный пример. Кстати говоря, примеры такого рода вполне бывают.

Замечу однако, что противники идеи влияния языка тебе с легкостью возразят, что идея важности различных понятий передается тебе в непосредственном опыте, а заодно по блату отражается в языке, т.е. влияние не "язык->мышление", а "практика->язык" и "практика->мышление". И ты это не опровергнешь, поскольку это вопрос веры.

А про использование слова без рода я тебе пример приводил:

"Да будет сказано о кошке: в столовую прийти не удалось, и смерть принять случилось".

Кто упомянут в этой фразе - кошк или кошка?

Африканец

РД,
насколько я себя понял, речь шла несколько о другом. Не о том, можно ли языком передать новое знание, а о том, можно ли его создать. Что с моей точки зрения суть вещи несколько разные.

Возвращаясь к твоей же цитате:
"Я надеюсь, никто тут не познавал дифф. исчисление путем деятельного опыта? " - так вот зря надеешься. Исключительно им я его познавал. Решая задачки и применяя тем то, что написано в книжке. Что и есть "деятельный опыт". Усвоение форм деятельности, называемых словом "дифф. исчисление". А не усвой я формы - так и было бы оно для меня пустым звуком. Невзирая на книжки. А просто книжки прочитав - никакого познания не получишь. Такое мое глубокое внутреннее ИМХО.

То есть, если говорить о передаче данных, то никаких новых данных, по моему, язык передавать не может. Он может исключительно указать индивидууму на уже имеющиеся у него данные. Побуждая индивидиуума совершить над этими данными некое действие (возможно мысленное). В итоге которого могут получится новые данные. А если он будет указывать на неимеющиеся у "приемника" данные - то просто не будет воспринят и ни к какому действию не побудит. Если окажется, что у данного "приемника информации" язык указывает куда-то, но не на те данные, что у "передатчика", то побудит его к совсем иным действиям, чем имел в виду "передатчик". И получится "дурак на похоронах" например.

А поскольку язык нужен для побуждения к некой деятельности, совместной, вообще говоря, (раз один индивидуум говорит что-то другому, значит как минимум что-то ему от этого другого надо - в той или иной форме) - постольку он оперирует более-менее общими указателями на общие понятия. А если выходит так, что нет - то это недоразумение тем или иным образом устраняется в процессе общения.

Возвращаясь к отдельному индивидууму - сам по себе язык (жонглирование словами) никакого нового знания в нем, еслли следовать вышеизложенному, не создает. То есть, передать новые знания посредством языка нельзя. Но можно передать исходные данные (уже имеющиеся в знании "приемника"), из которых "приемник" сам себе создаст новое знание. В деятельном опыте (возможно вся деятельность сведется к некоему "мысленному эксперименту" по уже известным ранее из немысленных экпериментов формам, к решению уравнерия, например и сотнесении его решения с известными ранее знаниями, или еще к чему попроще).

Собственно весь пафос в том, что произнесение/услышание нового слова никакого нового знания не создает и не передает.Оно либо как-то соотносится с известными ранее понятиями, либо просто пропадает втуне. А как оно соотносится - зависит исключительно от предыдущего "деятельного опыта".

Возвращаясь к Итальянцевой ехидне и фашине.
Единственная ассоциация с ехидной" у меня была естественно "ехидный", то есть насмешливый и вредный. Ничего изначально безобразного, по моему, это слово не несет. Потом оно стало ехидное, но похожее при этом на ежика - потому что увидел картинку со зверем ехидной, водящимся в Австралии. И только потом я узнал, что это некое чудище из древнегреческих мифов - но визуально оно у меня так и осталось ежикоподобным зверем с вредным характером :-) Хотя скорее всего слово "ехидный" как свойство характера как раз восходит к греческой Эхидне. Правда,я не понимаю как. Где тут "создание" (или передача) знания языком - в упор не вижу. Вижу отсылку к существующим представлениям. Ассоциативную, да. Но не более, чем отсылку.

Аналогично фашина. По недослышанности оно может связаться с хорошо известным "машина". А может не связаться - смотря в каком контексте услышано, то есть с каким имеющимся опытом проассоциировано. Дальше просто вопрос - а к какой деятельности побуждает это самое слово. Если, допустим, читается "при осаде крепости Х применили фашины" - ну решит Итальянец, что речь шла об осадных машинах (катапультах всяких). Пока ему самому крепость штурмовать не придется - фашина принимала участие исключительно в его "мысленном эксперименте", и его результаты Итальянца устраивают, то так и будут (в его представлении) из фашин стрелять.
Говорит это что-то о том, что "язык определил мышление Итальянца"? Ну не знаю.. Мышление данного Итальянца, с его данным опытом это слово может как-то определило, оказавшись - с точки зрения его говорящего (написавшего) - "ошибочным указателем". Слово (язык) виновато? По моему нет. Виновата разница опыта у говорящего и слушающего. У кого-то возникнет другая ассоциация (указатель) - например на фисташки. Или еще на что. То есть, такое влияние носит сугубо случайный характер. недослышал, недопонял, неправильно соотнес. Бывает. Но как дело дойдет до некой совместной деятельности, требующей, чтобы "фашиной" как-то оперировали (например в досужем трепе о происхождении непонятного слова) - все встанет на свои места. Или на чужие - если никто из оперирующих таки никогда фашины не видел, и каждый с чем-то своим, отличным от других, ее соотносит.Язык-то чем виноват? То есть, чем влияет?

P.S. А аналогия "фашины" с "фашистом" вполне законна. Поскольку дреевнеримский ликторский пучок - он fasis. Откуда и "фашина" - пук или вязанка хвороста, и "фашизм" - который самоназвание организации Муссолини, происходящее именно от того пучка.

Зануда

Африканец - по поводу того что грамматика более устойчива я абсолютно согласен и спорить не буду! Естественно то, что считается более важным устойчивее! (Хотя в среднем конечно - какое-нибудь важное слово типа мама переживет кучу грамматических изменений).

По поводу кошки - ты путаешь пол животного (в реальной жизни) и грамматический род. Слово кошка - женского рода. На самом деле я понимаю твою фразу так - что некое животное, неустановленного тобой пола (или неважного тебе пола). Но отдельного слова нет - приходится использовать либо "кот", либо "кошка". Этим кстати можно ввести в заблуждение собеседника. Не встречал загадки такого типа - отец и сын разбились на машине, отец умер, а сын попал в больницу, входит врач и говорит - Господи, это мой сын! Как такое могло быть? Или вот еще - сидит на окошке, усы как у кошки, хвост как у кошки и т д,но не кошка. Кто это? Кстати - попробуй перевести последнююю загадку на английский!

"Я"

"Я",

по-моему, ты делаешь некорректную вещь. Мах предложил тебе фразу "кошк пришел", где от слова "кошка" убрали род. Он утверждал, что фраза все равно понятна. Ты тогда сказал, что она понятна, но род на самом деле не убрали, а переделали в мужской. Я предложил фразу, где род именно убрали, поскольку как слово (допустим, что такое есть) "кошк", так и "кошка" в предложном падеже будет "о кошке", и, следовательно, род слова по этой форме установить нельзя. Ты немедленно начинаешь ссылаться на наличие в русском языке слова "кот". Ну при чем тут слово "кот", если ты просил отрезать род от слова "кошка"? Ты уж сформулируй тогда ясно, чего ты хочешь.

Африканец

"Я"
ну по крайнйе мере один элемент в твоей загадке будет не как у кошки. Просто ты об этом различении злобно умолчишь :-). А как только не умолчишь - так "кошка" уже не катит. А потому можно и на английский загадку перевести, по моему, без потери смысла. Просто оперируя обозначениями "самка кошки" и "самец кошки". Которые в английском есть. И умолчав при этом о имеющемся различии :-) Суть-то в загадки - в умолчании :-)

Издеваюсь.

Зануда

"Я"
не передергивай.
Данных о зюзюкалке о Африканца не было. У него были исходные данные о неких компонентах, которые входят в зюзюкалку, и о действиях, которые над ними надо производить.
Описанием зюзюкалки мы указали, что надо взять такие-то компоненты и произвести такое-то действие. В итоге чего Африканец получает не имевшуюся у нее ранее зюзюкалку. А если компонентов или действий, которые над ними надо совершить, не было - то сколько не описывай Африканцу зюзюкалку - не опишешь.

То есть, если ребенок умеет считать до 4-х путем прибавления по единице, то единственный способ научить его "пяти" - это взять четыре и прибавить единицу. То есть, произвести действие, которое он уже умеет (прибавлять единицу) над понтияем, которое у него уже есть (четыре). И то он сам создаст для себя "пять". После чего сможет соотнести с этим "пять" слово-указатель "пять".

А иначе сколько не говори ему "пять" - это будет произвольное слово, которое он будет втыкать куда угодно.

Вот это самое "сообщение пятерки" я на примере своего ребенка наблюдаю :-) "4+1", которые он и так знает - и"4", и "1" и "+" - я ему сообщить могу. А "=5" - это то, что он делает сам. И никак иначе ему это не сообщишь.

Зануда

Африканец

Опять-таки - "о кошке". Понимаешь что я хочу сказать - ты передал мне информацию, что это существо женское - вроде род-то женский. А то что это не так - это мне нужно привлекать дополнительное знание о том, что в случае когда нам не важно кто же это был - кот или кошка, то мы скорее используем слово женского рода. А вот "человек" слово мужского рода. Но тут оно хотя бы есть, а в случае с несчастным животным его просто нет.

То есть ты мне явно говориш что конец наступил на даму кошачью и только привлекая дополнительную информацию об особенностях русского языка я могу сообразить что не фига ты даму ввиду не имел.

"Я"

"Я",

запутал ты меня. Все-таки, чего ты хочешь? Ну да, у русского слова "кошка" имеется род. Твое утверждение сводится к тому, что у слова "кошка" женский род, потому что у слова "кошка" женский род, потому что у слова "кошка" женский род. Так неинтересно. Я привел тебе фразу, из которой неясно, какой у слова род. То есть если знание слова "кошка" и его рода отсутствует, то его и не получить. Допустим, фраза такая:

"О куздре скажу вам..."

имеется в виду куздр, куздро или куздра?

Африканец

Африканец - я хочу сказать о том, что в русском языке любое понятие выраженое именем существительным имеет либо мужскую, либо женскую, либо среднюю сущность. То есть сообщая что речь идет о кошке мы вроде как имеем ввиду что речь идет о чем-то с женской сущностью, хотя это не обязательно так. И это надо учитывать - то что язык стремится впихнуть лишнюю информацию которую можно и не распознать - пример - с загадкой про доктора. Мы вроде говорим про мужскую сущность, а на самом деле нет. Из-за этого и загадка получается. Или вон пример Архи. Пальма и сосна стремятся друг к другу - в русском языке обе сущности женские и любовь получается однополая. То есть начать сказку "Полюбила Пальма Сосну" - не получится - язык уже помимо твоей воли приписал деревьям женские сущности. Крутится придется.

Собственно говоря вся тема возникла из-за того, что я утверждаю что язык в обязательном порядке требует указывать некие вещи. Ну вот например женскую, мужскую или среднюю сущность. Почему я должен стену относить к одной из сущностей? Она даже не средняя, она вообще никакая и уж тем более не женская - потому что нет у нее груди, вкрадчигого мягкого голоса и т д. Тогда зачем мы ей вообще какую-то сущность приписываем? А язык требует. На мышление влияет :))

"Я"

"Я"
у дитяти существовало "существование" и созданная им комбинация "пртица зубатая и т.п." Он спросил меня, как соотнести эти понятия. Я ответил, что через - опять же имеющееся у него - "нет". После чего он соотнес (осуществил деятельность) и получил новое понятие - что такой птицы нету.

Но я не что, ранее у него не существующее, не указал. И "птица" была, и "существование" и "отрицание". Я просто указал, что надо к "существованию" применить "отрицание". А он применил.

Зануда

Зануда - а почему он без твоих слов не соотнес? Почему он сам не понял что ее нету если вся информация у него уже была?

"Я"

Зануда - так ведь дело в том, что не у одного меня фашина рифмуется с машиной, а ехидна вызывает неприятные ассоциации. А у многих носителей русского языка. А у носителей английского фашина вовсе с машиной не ассоциируется, а ассоциируется, предположим, с задницей.

И то и другое - неправильные и вредные представления. Но они существуют в голове, и их больше чем ты думаешь. Из моего нехилого словарного запаса три четверти - это слова, которые мне для совместной деятельности не нужны, и соответствующие им понятия - вероятней всего неточны и основаны на детских ассоциациях вида фашина-машина. То же и у китайца, только ассоциации эти у него иные.

Если мы с китайцем будем заниматься совместной деятельностью, в которой что-то понимаем, то вполне возможно, никаких различий в мышлении у нас обнаружить не удастся. Понятие о цикле for() или запросе SELECT у нас более-менее одинаковое (а если разное, то не из-за национальных особенностей).

Но если мы с китайцем будем трепаться за жизнь, то различия эти попрут. Не в том дело, что мы поспорим о цвете и метательных свойствах фашины. В конце концов можно в циклопудию посмотреть. А в том, что единственный "опыт" связанный с фашиной (или вечной мерзлотой, или молекулой ДНК, или хрю-мезона) у нас чисто словесный, основанный на разных и неправильных ассоциациях. Если бы была всемирная циклопудия понятий, мы бы их со временем выяснили и ликвидировали. Но такой энциклопедии нет, каждому из нас призодится строить картину мира из множества неполных и часто неправильных кусочков. Вот эти кусочки, мне кажется, и зависят от языка.

То что по мере знакомства с фашиной у нас с китайцем возникнет одинаковое о ней представление, дела не меняет. Во-первых, усвоенное в детстве сильно отличается от усвоенного в зрелом возрасте (вроде the. Полкованным философам должно быть легче, чем 3хлетним англичанам, усвоить соответствующее понятие и к месту использовать это слово, однако этого не происходит). Во-вторых, просто невозможно включить в свою деятельность все понятия, которые находятся на периферии нашего сознания. Они так и останутся расплывчатыми. Если кто-то считает их неважными, возьмите человека и отнимите у него все, кроме того, в чем он действительно хорошо разбирается. Получится одномерная скучная модель.

Итальянец

Итальянец,
я только вот этого не понимаю: "И то и другое - неправильные и вредные представления. "

Почему ты их характеризуешь именно так? Я ничего вредного в них не вижу, а неправильными они оказываются только когда ты ими не можешь воспользоваться в соотвествии с твоими представлениями.

" Из моего нехилого словарного запаса три четверти - это слова, которые мне для совместной деятельности не нужны" - ну раз они там есть, значит из какой-то совместной деятельности взялись. Сейчас не нужны, так были нужны. может когда-то будут. И если они есть в той форме, в какой есть - значит на момент их образования результаты тех деятельностей тебя устраивали.

Зануда

Зануда - со словами, конечно. Я о том, что ряд понятий у нас в голове строится ни на какой не совместной деятельности, а чисто на словах. Я соглашусь, что пока не возьмешь интеграл, или хотя бы не подумаешь как следует как он устроен, понятие о нем будет куцым, но оно каким-то будет. Не исключаю, что оно будет основано на созвучии со словом "рыгал" или "интриган".

Африканец - ну да, в явном виде правила может не быть. Все же явно есть примеры, в которых такое словоупотребление допустимо. Значит одно из двух. Или они исключения к правилу, которое никто не удосужился записать. Или это не правило, а просто "так не говорят".

А "так не говорят" просто потому что есть более элегантные способы выразить то же самое.

Итальянец

Итальянец,

я так понял, слово "деятельность" - это такое особое философское слово, которое обозначает все вообще. Навроде как "бытие". Назвали универсальное множество специальным словом, а теперь используют факт этого называния для доказательства. Ты о ДНК когда-либо думал? Вот и деятельность. Разделенная, поскольку думал ты, читая книжку, то есть как бы сообща с автором.

Африканец

Резонер (ну и наверно Итальянец)

Я тут немного поразмышлял относительно ваших возражений по поводу влияния языка на "картину мира" через свои несовершенства. И вот что получается. Несовершенством языка будем считать соединение двух понятий, которые должны быть различены (коннотацию), именно в этом случае можно предполагать что с языком передается связь между ними. Это может произойти по одной из следующих причин
1) При дивергенции понятий от общего предка единый термин не успел получить развитие и применяется для всех наследников бывшего когда-то единого понятия. Например применение слова "лопатка" для обозначения как шанцевого инструмента так и анатомической подробности организма. Но в этом случае становление системы понятий как раз и отражается в движении языка, т.е. если новое представление создается путем обособления от некоего родового предка и на него переносится название этого предка, т.е. языковое сходство обуславливается логикой порождения понятия и не вности в сознание новых связей, помимо тех, что в нем уже есть. Человек научается при освоении этого дела читать за сходством термина логику порождения понятия, которому он соответствует.
2) Более интересный вариант, когда сходство обусловлено не дивергенцией понятий, а конвергенцией терминов, соотверствующих понятиям не имеющим никакого отношения друг к другу. Например мне сельский клуб всегда мыслился зданием округлых форм (чем-то сходным с парковой эстрадой), похожим на клуб дыма или ниток. Т.е. у человека формируется два отчетливых представления, но сходный термин прокладывает связь между ними. Это примерно аналогично тому как если человеку явным образом и средствами языка сообщают о том что, например, Земля - плоская. Для этого у него уже должно быть представления о Земле и плоскости и способность связывать представления (полученые внеязыковым образом), однако из окружающей культуры он получает указание на принятие некоего, не обязательно истинного, суждения. Так же возможно и закладывание связки между уже существующими понятиями посредством назначения им сходного термина. Естественная, сформировавшаяся на предыдущем этапе привычка к расшифровыванию подобых сходств может оказать определеное влияние на структуру привычных ассоциаций.

Т.о. я готов согласиться с таким влиянием языка на "картину мира", при условии, что речь идет не об этапе формирования (дивергенции) понятий и форм суждений (они формируются только практически), а о наложении на уже сформированный их скелет неких связей-суждений. Подобная картинка меня вполне устраивает и моему мировоззрению не противоречит.

Говорун

Ну, слава те, Господи! Никак Говоруна языковыми средствами удалось в чем-то убедить!

Восхищенная публика

Говорун,
видишь, твой одногруппник и мой одноклассник делом занимаются, книжки пишут, а мы с тобой не можем о таких простых вещах договориться.

Впрочем, я восхищен и поражен твоим выступлением. Пожимаю твою вялую философическую руку. Хочу, правда, заметить, что я по-режнему чешу в затылке: неужели такая сравнительно простая и безобидная мысль, которую ты излагаешь, и которую мы тебе две недели пытались внушить, требует столь долгого времени, чтобы ее признал человек твоих умственных способностей? Тогда - беда. Я начинаю более пессимистически смотреть на будущее человечества.

Резонер

Резонер,

проблема в том, что одни говорят за "язык влияет на мышление" (с этим никто не спорил с самого начала), а другие возражают на (язык определяет мышление). В полне стиле ВМ: писать одно, читать другое, а возражеть на третье.

бюрг

Резонер

Ну, вообще-то если бы я изложил все вокруг чего крутились по обсуждаемому поводу мои мысли (учитывая два выкинутых черновика), то меня изгнали бы из местного собщества за засорение эфира. Ну и кроме того реди представленных доводов были вещи, которые не находятся в противоречии с тем, что я согласился, но с которыми я соглашаться так и не собираюсь. Так что пришлось проделать некоторую работу по отделению в голове этих вещей друг от друга (об этом разделении, в частности, я кое-что написал).

Говорун

Говорун, после долгих размышлений, решил таки подменить "мышление" "картиной мира" (против чего я многократно упреждал). С "картиной мира" Говорун согласился. Его оппоненты настолько обрадовались, что Говорун хоть с чем-то согласился, что сделали вид, что подмены не заметили. В своих отзывах они так и пишит: Говорун наконец согласился, что язык влияет на мышление.

Ну и кто ты после этого, Говорун?

Мах

Мах, так это не к Говоруну претензии, а к оппонентам. Говорун согласился на счет картины мира. Насчет мышления он не сдвинулся и на миллиметр. Соответственно, если кто понял иначе - это его проблема.

Африканец

Привет всем!

Мах

Я там достаточно пространно написал с чем именно я согласился, а с чем нет. Я сознательно использовал термин "картина мира" для описания тех непроизвольных ассоциаций, которые возникают в голове у людей, когда они слышат или читают определенные слова.
Я повторю, сами образы плоскости, земли, шара я приобретаю деятельно. Если мне сообщается о каком-то предмете путем апелляции к знакомым мне образам, то может вполне возникать коннотация специфичная для того, кто мне ее передает. Например более или менее явно мне сообщается, что слон похож на быка. Не видя слона я буду строить его образ путем увеличения линейного размера образа быка и таща многие вещи, известные мне про быка, которые слону не характерны. При этом сам образ быка вполне имеет вполне деятельно-чувственное происхождение, моя способность к увеличению тоже, а вот то, что надо проделать именно эту связку операций - вообразить сильно увеличенного быка основывается на сообщении. Мышлением (действием рассудка) здесь является именно это соединение субъекта (быка) и предиката (увеличенного) и оно производится совершенно правильно и проделыванию его никакой язык научить не может. Язык определяет результат, что я получаю некий образ гигантского быка, что определяется спецификой видения слона тем, кто мне о нем сообщает, именно его я называю "картиной мира".
Таким образом я признаю что некие презумпции и предрассудки могут быть заложены в структупре языка так же как и в культуре в целом. Они могут быть болеее явными (например утверждение что Земля плоская), или неявными (называя слона элефантом мы вызываем в определенном языке его ассоцияцию с алефом - быком, пришедшее в русский язык из английского слово "английский клуб" оказывается похожим на русское "клуб дыма"). Если человек будет следовать этим своим презумпциям при отсутствии действительного общения с мыслимым предметом, то образы, которые у него будут рождаться испытают воздействие упомянутым коннотациям. Вот эту совокупность возникших фантомных образов я и называю "картиной мира" и с определяемостью которой языком я согласен.

Говорун

Мах

Да и еще. Там в отзывах, строго говоря, непонятно чему именно народ обрадовался и обрадовался ли. Предмет спора не воплне дошел до стадии четкого себя оформления, и не вполне ясно существенно ли было его участникам соглаие с "картиной мира", с "мышлением" или еще с чем? Я предпочитаю считать, что согласие нашла собствено помещенная мною реплика.

Говорун