О
бедном Лимоне замолвите слово...
Доброго разговора! Захожу и вижу: две дискуссии идут, почти не пересекаясь:
дамы обсуждают женскую прозу, джентельмены - автомат Калашникова. А Наталью
Медведеву уже обсуждали? :-)
Дима Вернер
Dima, a kto takaya Natal'a Medvedeva? (Tolko ne beite, esli eto kto-to
ochen' izvestnaya
Arhi
Дима, вдогонку
А Наталья Медведева, в отличие от своего экс-супруга, существо довольно
бездарное, и обсуждения недостойно.:-)))
Ежинька
Архиварюшка, вот цитаты:
Михаил Новиков. Похвала глупости. - "Коммерсант-Daily", 1997, 18, 26
февраля.
Рецензия на новый прозаический сборник певицы Наталии Медведевой "А
у них была страсть..." (М. "ВАГРИУС". 1997).
"Ничто так не радует бескорыстного ценителя, как подлинная, сильная
и чистая глупость, явленная в произведении искусства..."
"...насчет того, что проза не требует ни специфического ремесленного
умения, ни не менее специфического повествовательного таланта, - женщина,
это Вас кто-то обманул".
"Ни не менее" - какой кошмар. :-)
Ежинька, а я когда-то давно читал "Мама, я жулика люблю" - это она
еще до Лимонова написала. Что она написала после - не знаю. Вот другая
экс-жена, Елена Щапова-де Карли, после "Белую книгу" издала. Так там вообще
ни одной строчки нет. :-)
Дима Вернер
Дима
А я иногда читаю ее колонку в журнале "Плейбой". Душераздирающее зрелище.
Но что действительно интересно (по-своему. Не всем:), это новая книжка
Лимонова "Анатомия героя". Там несколько тем, и вот в любовной - Наталья
главный персонаж. Лимонов о ней рассказал все, что знал, включая всю анатомию
и физиологию. Тем не менее - книжка весьма незаурядная.
Ежинька
Архи
Ну, персонаж Наташа Медведева достаточно колоритный. Она была третьей
женой Лимонова, после Щаповой де-Карли, которой посвящен роман "Это я,
Эдичка". А с Натальей он познакомился, когда жил в Париже. Она была певичкой
в дорогом ночном кабаке. Жизнь у них была полна приключений. Однажды какой-то
маньяк после выступления долго бил ее отверткой в лицо. И ничего, выжила.
Лимонов описал жизнь с ней в книжке "Укрощение тигра в Париже". Прожил
с ней тринадцать лет и расстался со скандалом уже здесь, в России. Тут
она долго и безуспешно пробовала себя в искусстве. Самое хорошее в ее книжке
"Мама, я жулика люблю" - это название, и даже его придумал Эдичка.:-)
Ежинька
Архи,
книжка эта - про "непослушную девчонку", с так называемой "ненормативной
лексикой". Мне было очень интересно читать - не из-за литературных достоинств,
а потому, что она описывала Питер "моего" :-) времени (середина 70-х),
и многие события я узнавал. При этом совершенно с другой точки зрения эти
события были изложены. :-)
(все остальное стер - пока я писал, Ежинька примерно то же самое написала,
даже про отвертку).
Дима Вернер
Архи:
Не расстраивайся по поводу Натальи Медведевой. Не знаешь, и слава Богу.
А вот насчет Бабеля, ты его в самом деле не знала, или пошутила?
Владимир из Калифорнии
А сейчас у Лимона жена - сурьёзная молодуха, которая, наверно, скоро
тоже выйдет петь-плясать на эстраду и романы писать о совместной ревдеятельности.
Кстати, после визуального ознакомления с Медведевой, я сильно удивился
несоответствию оригинала образу, возникшему после прочтения Тигра в Париже.
Hoaxer
Hoaxer
Где же ты пропадал?
А светлый образ Медведевой претерпел-таки за тринадцать лет некоторые
изменения. Алкоголь, отвертки, туда-сюда...:-) Но вообще она смешная и
манерная. А в "Анатомии героя" Лимонов ее заклеймил как предательницу и
его самого и его революционного дела.:-)
Ежинька
Ежинька,
я нагло пал! В смысле, нагло спал:) А теперь я тут и очень рад тебя
видеть. Да, согласен, образ Медведевой деформировался, тем паче, что Лимонов
наверняка несколько героизировал/идеализировал его в своем описании. Наверно
фемина была хороша.
Hoaxer
Ежинька
Это он не ее заклеймил, а Лизу.
Хоаксер
Давайте лучше не будем обсуждать такого придурка как Лимонов - тошно
становиться. У нас тут недавно показывали по PBS как он по приглашению
Караджича стрелял по Сарайево из крупнокалиберного пулемета.
А вот цитата из его книги "Анатомия Героя". Могу только добавить что
это все на ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ:
"Все вокруг героя превращается в трагедию. Возвратившись из Георгиевска,
я написал в «лимонке редактора»: «Нас многие предали». Суровый
самурай, я не разъяснил, кто. Однако прежде всего имел в виду предательство
моей девушки. Девушки вождя. Ясновидящие способности позволили мне узнать
об измене Лизы задолго до приезда в Москву. Ночью в степном Георгиевске,
в комнате «Красного креста», на матрасе у стенки я был разбужен видением"
Vadim
Vadim
Тут все очень просто. Кто не хочет обсуждать придурка Лимонова - не
обсуждает. Да, смешно, что это на полном серьезе. Но читать - лично мне
интересно. Если очень невтерпеж читать меня, можно скроллировать.
Ежинька
Hoaxer
А я как раз в этой "Анатомии героя" смотрю на фото Елены - абсолютно
глупенькая маловыразительная физиономия. Эти жены должны скинуться и ему
памятник при жизни поставить, за создание лирических образов.:-)) Лимонов
получил глубокое удовлетворение, прийдя сейчас на вернисаж Елены с новой
молоденькой подругой и увидев постаревшую, растолствешую и смешную Елену.
Ежинька
Вадим,
сам-то начитался уже так, что тошно стало, а нам не даешь вдоволь пообсуждать
душку Лимонова. Ну было видение, что ж такого? У меня каждую ночь видения.
Поцитируй лучше еще, да побольше-е-е-е (голосом оголодавшего Кобзона)
Hoaxer
Ежинька
Тут уж ничего не попишешь:) Лимонов получше сохранился, чем его жёны-пушки
заряжёны. А на памятник, думаю, они уже собирают, только страшно мне этот
памятник представить:))) Что они наваяют после жизни с Лимоновым.
Hoaxer
Hoaxer
По заявкам публики. "Анатомия героя".:-)))
"в женщине все неблагородно. Если двадцать лет тому назад я считал,
что неблагородна Елена, что предатель именно ОНА, что мне не повезло с
женщиной, то сейчас я знаю, что любая женщина по природе своей низменна
и неблагородна. Неблагородны и многие мужчины, но если в мужчине это дефект,
генетический недостаток, в женщине это суть. Юлиус Эвола различает две
основные формы духовности - духовность ОЛИМПИЙСКУЮ и МУЖЕСТВЕННУЮ и духовность
ТЕЛЛУРИЧЕСКУЮ и ЖЕНСТВЕННУЮ, которым соответствуют следующие противоположные
пары:
Цивилизация Героев - Солнечные культы (пример - сжигание мертвых)
Цивилизация Матерей - Культы хтонические и лунные(пример - погребение
мертвых)
ЦГ - Олимпийский идеал "сверхмира" (Гипер-Урания Платона)
ЦМ - Пантеистический мистицизм (смешение, растворение во "Всем")
ЦГ - Аристократическая этика различия
ЦМ - Промискуитет племени, отмена социальных различий во время оргаических
праздников)
ЦГ - Иерархическая социальная организация
ЦМ - "Примитивный коммунизм"
ЦГ - Патриархальная семья
ЦМ - Семья матриархальная"
О как!
Ежинька
Hoaxer и Vadim
А вообще, гораздо более интересен талантливый негодяй, чем бездарный
праведник. Если я вижу где-то талант, я хочу понять его носителя, мне интересно,
за что и для чего ему этот талант даден. Мне безразличны его политические
взгляды и моральный облик.:-)
Ежинька
Ежинька,
спасибо лапонька.
Как верно сказано... ЦМ - Пантеистический мистицизм (смешение, растворение
во "Всем") - чтой-то мне напоминает это:) Где-то я это слышал?
А вот тебе цитатка:)
"...чтобы человек мог иметь к себе уважение, он должен быть способным
стать также и злым".
а также (мне нравится):
"Мораль - ... ложь, осознанная как необходимость".
Hoaxer
Вадим:
Нам, будучи "здесь", этого не понять. Для нас Лимонов - ничтожество,
плавающее в собственном дерьме, да еще и пытающееся этот процесс поэтизировать
и вселюдно анонсировать. Этакий Владимир Вольфович от литературы. А вот
в России он многим нравится. Наверное - условия соответствующие.
Владимир из Калифорнии
Владимир из Калифорнии
Вы мне напомнили Карандышева из "Бесприданницы":
"Мы, интеллигентные люди, считаем бурлаков грубыми и неотесанными....":-))
Ежинька
"Для нас Лимонов - ничтожество, плавающее в собственном дерьме, да
еще и пытающееся этот процесс поэтизировать и вселюдно анонсировать"
Как-то попыталась представить себе эту картину, не получилось. Где
же взять столько собственного продукта, чтобы в нем плавать?:-)))
Ежинька
В из К
Не волнуйтесь, Лимонова немногие читают. Это уж я сама по себе такой
моральный урод, по мне о стране не судите.
Ежинька
Ёжинька:
Нравится Вам Лимонов, ну и флаг Вам в руки. А мне и Вадиму не нравится
- и нам по флагу. Только флаги эти ни в коем случае не триколор и не звездно-полосатые.
Повторю за "Voice of America": мнения высказанные Владимиром из Калифорнии
и Ёжинькой не обязательно совпадают с мнением соответствующих правительств
США и Российской Федерации.
Владимир из Калифорнии
Ну, я уже заболталась, спать пора.
В из К. Слово "нравится" здесь не очень подходит. Он мне интересен,
потому что расширяет мое сознание и позволяет посмотреть еще с одной стороны
на, казалось бы, известные вещи. Хотя.. Есть вещи, которые действительно
нравятся - "Дневник неудачника" и "Эдичка".
Ежинька
О бог мой,
говорили-говорили про Лимонова еще когда я в России был, теперь про
Медведеву, опять про Лимонова...Будет ли конец этому. Неужели, если хотите
о литературе, не о ком, кроме этого недоношенного перманентного революционера,
а если хотите о певицах и писательницах, не о ком, кроме этой пропитой
old hag. Певица, писательница...Где-то в журнале ее еще и топ-моделью обозвали.
Ну о чем тут говорить, какая Медведева певица и писательница, ну что тут
обсуждать. Может анатомия или физиология у нее какая особенная, не знаю.
И обсуждение Лимонова как писателя просто по удивительному замкнутому кругу
идет - "Книги Лимонова говно" - "Нет, что вы , он очень талантлив" - "Но
и меня, и всех моих друзей просто тошнит" - "Но главное, что он все-таки
талантлив" - "Но в его книгах ничего нет, кроме матюгов" - " А талант-то,
талант" и т.д. Не понимаю я как может быть хорощим писатель, единственным
достоинством книг которого является хорошо просматривающаяся талантливость.
Ежинька -
что тебе более интересен талантливый негодяй чем бездарный праведник,
меня не удивляет. Только вот точка зрения это очень опасная, поскользнуться
на ней легко. Как и в случае с одинаковыми сказками, которые ты и московские
бандиты в детстве слушали.
Gregory-провинциал
О майн Готт!
Ну давай, Грегори, о тебе говорить, похоже это единственная тема для
обсуждения, которая не вызовет твоего неодобрения.
Был ты в России, а тут про творчество Лимонова говорили (причем те,
кто его читал, говорили о книгах Лимонова, а те, кто не читал, говорили
о Лимонове). Теперь ты в чужих краях, а тут снова про Лимонова, да бабу
его пропитую. Хочется, вот и говорим, Грегори. Тебе хочется что-то донести
до людей, ты пишешь в ВМ, люди читают. Так и я делаю.
Может, ты будешь регламентировать темы для обсуждения, присылать список
за неделю, а мы постараемся, с позиций бюргерских, пообсуждать.
И, кстати, хорошо просматривающаяся талантливость - признак хорошего
писателя, а ты этого отчего-то не хочешь понимать.
И, ещё раз, кстати: все люди появились на свет из утробы женщины, а
гляди ж ты, какие разные...
Hoaxer
Филя и другие, заинтересованные темой лимонизма
Речь как раз веду о том, что можно и о программировании, и о любви.
Разговоры могут вестись параллельно. Просто Лимонов у многих вызывает отторжение
по той же причине, по какой у СОВЕТСКИХ людей вызывали неприятие, переходящее
в мордобитие гомосексуалисты. Я не защищаю человека Лимонова, я не ЗА него.
Я ПРОТИВ двух вещей: когда творчество не отделяют от творца и когда вижу,
слышу и обоняю воинствующее неприятие. Когда мне навязывают свои предпочтения.
Когда мне указывают - это гад, его любить не надо, и говорить не надо.
Все эти разговоры - попытка людей самим разобраться, кто гад для них, а
кто не гад. Императивных требований на тему - а ну, не обсуждайте имярека,
имярек в собственном говне плавает, равно как и любых других императивных
требований - НЕ НАДО.
Отчего вы отказываете себе в возможности говорить свободно, или не
говорить на тему, которая вам нравится/не нравится? Отчего надо обязательно
указать другим, что это тема ругательная?
Hoaxer
Владимир из Калифорнии и, опять же, Филя
Я прочёл, Владимир, твой ответ, кое с чем согласен, кое с чем нет.
Конечно, есть разница, в каких условиях человек потребляет продукт искусства.
Но уже то, что он его потребляет, указывает на более-менее сносные условия.
Не говорю, как о крайностях, о насильственном потреблении - когда привязывают
напротив Малевича на сутки. То, что с каждым последующим прочтением книги,
осмотром картины замечаешь больше, нежели ранее, понятно: опыт накапливается.
Твоя цепочка проста: бытие определяет сознание, а сознание определяет степень
восприятия объектов искусства. Только есть еще внесознательное восприятие
действительности. Это разрушает цепочку, значит и поступал о том, что бытие
определяет восприятие. Я согласен с тем, что И бытие определяет восприятие,
вместе с другими факторами, некоторые из которых ВАЖНЕЕ, чем условия существования
человека в момент восприятия (объектов искусства).
Насчёт натюрморта - если человек не может усмирить своё брюхо, на хрена
ему показывать натюрморты? Разумный человек понимает, что картины есть
нельзя, а злиться на них бессмысленно. Он будет злиться не на натюрморт,
а на того, кто ему показывает, кто его дразнит. Искусство ни при чём здесь.
А князь Мятлев - ничтожный человек. Ему, видишь ли, очень нравилось,
но узнав, кто автор, разонравилось. Значит, обёртка князюшке важнее конфетки.
Если тебе нравится цветок, какая разница, из чьего он сада?
Hoaxer
Hoaxer,
ты вроде все замечательно так говоришь, красиво - можно, мол, обсуждать
все, что угодно, но только без неприятия, категорического. То есть высочайшим
повелением программирование обсуждать можно, при условии, что Лимонова
обсуждать тоже позволят и ругать не будут. То есть что к всех точка зрения
на Лимонова совпадет с твоей. Плюрализм, значит. Признаю все различные
точки зрения, совпадающие с моей.
А где ты был когда тут программистов чуть ли не в масонском заговоре
объявили? Или это просто неприятие, не категорическое?
Люди здесь высказывают свои мнения. Если у Грегори точка зрения, что
Лимонов - дерьмо, он имеет право ее высказать. А я имею право прочитать,
потому что мне интересно Грегори читать. Что ж нам теперь - приватный чат
открывать, только потому, что тебе точка зрения Грегори не нравится? А
то выходит, что обсуждать здесь можно только тонкости - тут, мол, Лимонов
слово не то употребил, а вот тут образ слабоват. А что дерьмо - нельзя.
У нас в мире одно дерьмо - Билл Гейтс. Про него можно.
Имей в виду - я не одобряю точку зрения Грегори и не осуждаю ее. У
меня нет никакого мнения по отношению к Лимонову. Вообще никакого - я его
не читал. У меня, соответствеенно, есть вопрос - стоит ли читать. Или это
время на что-то другое потратить. Времени у меня мало. И читать, как я
понимаю, надо много - ни по одной книге, если я вас правильно понимаю,
полного мнения составить нельзя. Потому все точки зрения мне интересны,
в том числе крайние. И если достаточное количество людей, чье мнение мне
интересно, скажут, что это дерьмо, то я, может быть, и воздержусь от чтения.
Точно так же, как кто-то, прочитав достаточно убедительную критику Виндов
воздержится от их установки.
Африканец
Хоаксер,
у меня к тебе большая просьба, читай архивы, пожалуйста. Я ни разу
сегодня не запрещала говорить о Лимонове. В чем виновата - в реплике, обращенной
к Грегори, я не указала, что восхищаюсь его ответом Ежиньке по поводу отношения
к талантливым негодяям и бесталанным праведникам. И только этим. Поэтому,
может быть, создалось впечатление, что я выступаю против обсуждения Лимонова.
Филя
Африканец
"ты вроде все замечательно так говоришь, красиво - можно, мол, обсуждать
все, что угодно, но только без неприятия, категорического. То есть высочайшим
повелением программирование обсуждать можно, при условии, что Лимонова
обсуждать тоже позволят и ругать не будут. То есть что к всех точка зрения
на Лимонова совпадет с твоей. Плюрализм, значит. Признаю все различные
точки зрения, совпадающие с моей."
Это твои мысли, а не мои слова. И мысли эти весьма далеки от того,
что я написал. Я защищаю свою точку зрения, а не указываю, что плохо, а
что хорошо. А плюрализм мне нравится до той поры, пока его последствия
не задевают меня. Жизнь я не положу за плюрализм.
"А где ты был когда тут программистов чуть ли не в масонском заговоре
объявили? Или это просто неприятие, не категорическое?"
Я их обвинял? И, знаешь, Африканец, мне до программистов дела нет.
А до Лимонова есть, потому я и написал. Неужели непонятно это? Я не смотрящий
тут, в ВМ, на это место есть другие кандидаты. Хочется - пишу, не хочется
- не пишу.
"Люди здесь высказывают свои мнения. Если у Грегори точка зрения, что
Лимонов - дерьмо, он имеет право ее высказать. А я имею право прочитать,
потому что мне интересно Грегори читать. Что ж нам теперь - приватный чат
открывать, только потому, что тебе точка зрения Грегори не нравится? А
то выходит, что обсуждать здесь можно только тонкости - тут, мол, Лимонов
слово не то употребил, а вот тут образ слабоват. А что дерьмо - нельзя.
У нас в мире одно дерьмо - Билл Гейтс. Про него можно."
А я имею право свою точку зрения высказывать о моем мнении о точке
зрения Грегори на мою точку зрения? Так в чем ты меня упрекаешь? По твоим
словам - есть такое право у меня. По твоим словам - нет его у меня. Что
ж мне делать, Африканец, как понять тебя? Хочешь - открывай чат, хочешь
- пиши здесь. Я не против в обоих случаях. Ну а мне что, чат открывать
оттого, что тебе моя точка зрения не нравится? А Билл Гейтс мне нравится.
Hoaxer
Филя
Я регулярно читаю архивы. И я не выступаю против людей, которые выступают
против Лимонова. Я выступаю против их мнений. Это разные вещи совершенно.
Hoaxer
Я тут посылала отрывки из Лимонова, но они пропали. Пока ждала связи,
настучала еще.
"Дневник неудачника"
"В туманнные весенние дни наш Нью-Йорк необыкновенно прекрасен для
одинокого человека. В таком тумане хорошо искать тюльпаны на вершинах небоскребов,
мило и одиноко перелетая с крыши на крышу на домосделанных шелковых крыльях"
"Возьму я рыбину - положу ее на скалу, отерев предварительно скалу
ладонью - и стану есть рыбину, погрузив в нее руки. Копченая рыбина хороша.
и бутыль вина белого со мною. и солнце голову мою печет добросовестно.
И птички поют. и сердце чему-то радуетя, хотя чему радоваться, а вот видно
и этой малости ему достаточно - вино, рыбина, солнце, и птички поют. Хорошо
еще, что я не виконт или маркиз. А
то и вовсе было бы невыносимо хорошо."
"Пойдем купаться. водя теплая. Окунем наши тела в озеро. В озере нет
тревоги, какая есть в море и океане. Полежим в хлипкой воде, хотя тяжелее
будет нам плавать. Повернемся на спину - увидим медный закат и тяжелые
облака. и вспомним прошлое и заплачем в воде. А по берегу пройдет человек
с сумкой или, может быть, с мешком. Пойдем - искупаемся по отдельности
в разные дни. Ведь мы с тобой давно уже не муж и жена. Просто у нас была
общая юность."
"Это пароходное путешествие в маленькой каюте с нею осталось в памяти
на всю жизнь. И утром тащил чемодан через весь южный город - чемодан с
ее тряпочками - любимыми душистыми существами, и едва нашли машину в другой
город, и мчались по горным дорогам с шофером в кожаной куртке, и по сторонам
дороги вспыхивали дикие цветы, и низкое море мелькало на поворотах, и жизнь
была как револьверная стрельба, как беспорядочная и жуткая револьверная
стрельба."
"Я хочу написать книгу. Это очень нехорошая неуютная книга, в которой
бензин плавает в океане, ветер гремит железом, крысы бегают по комнатам
и даже по потолкам, а тараканов нет только потому, что их пожрали крысы.
Стада летучих гадких дурнопахнущих полузверей, полунасекомых закрыли
солнце, деревья черны и потеряли листву, обледенение медленно движется
с севера на юг, кое-где земля уже трескается и поглощает дома, людей остается
все меньше, планета принимает осиротелый вид.
Это будет карманного типа книга. Шрифт в ней будет необыкновенно большой
и разбочивый. Ведь у людей в наше время неуклонно слабеет зрение. Кроме
того, если вы путешествуете по умирающей земле, то нужен же вам путеводитель.
Дела плохие. Ведь никогда уже на кареглазых животных не прибудут из
Азии новые свежие толпы, там никого нет, и последние низкорослые ойраты
и очороны задумчиво смазывают свои мотоциклы в безумных потрескавшихся
горах"
Ежинька
И еще Лимонов. "Дневник неудачника"
"Японский ресторан хорош осенью - в промозглую погоду. Горячие салфетки,
подогретое саке. Когда дует норд-вест. И особенно хорош он перед покушением
на жизнь премьер-министра, на последние деньги, в свистящем ноябре."
"Нервный палеонтолог, специалист по ихтиозаврам, не прощаясь ушел по-английски
из подвальной квартиры в Гринвич-вилледж с большого и смутного парти. Я
уходил тоже, мы прошли с ним один блок домов вместе, и вот, что он говорил:
"Я люблю такую рыбину, чтобы в пасть ее можно было войти, не сгибаясь,
и идти по желудку, как по коридору министрества инстранных дел. Чтобы,
если вы идете с дамой, не было бы неудобств и не пришлось бы хвататься
за стены. Просторность - это мое первое требование к рыбе."
С последними словами палеонтолог вскочил в подъехавшее такси и умчался
от меня навсегда"
"Хорошо в мае, в замечательном влажном мае быть председателем Всероссийской
Чрезвычайной комиссии в городе Одессе, стоять в кожаной куртке на балконе,
выходящем в сторону моря, поправлять пенсне и вдыхать одуряющие запахи.
А потом вернуться в глубину комнаты, кашляя закурить, и приступить
к допросу княгини Эн, глубоко замешанной в контрреволюционном заговоре
и славящейся своей замечательной красотой двадцатидвухлетней княгини."
:-)
Ежинька
А почему больше никто Лимонова не ругает? Или это было из серии "Я
Пастернака не читал, но скажу, что сидит он в болоте и всех нас за собой
тянет"?
А вот отрывок с ненормативной лексикой:
"Дома. Весна. Чернильное небо. Иду гениальный, как Рембо. Вернее, не
весна - дело к весне. Фиалками пахнет, хотя ясно, что нигде никаких фиалок.
Смутные наджеды - в ярко освещенное место когда-то войти и увидеть глаза
и весь облик светлый, похабный, усмехающийся - ее. Никогда не видев ранее
- узнаю, брошусь - "Идем!" Ледяная рука. Смех. "Идемте! Господин поэт!
На косточках кисти руки ее - ссадины. Как е....-то тебя буду - такую любимую.
При вербах, в святой понедельник, в святую пятницу, в воскресение христово,
при свечечках, что ли, при молитвах, отстояв перед тем долгий пост, терниями
исколотый, босиком, тернии и член искололи и чресла вокруг...тебя - тонконогую..."
"Хорошо горячим весенним солнечным днем пойти в затаенную шторой спальню
и лечь спать. А чтоб с улицы долетали смутные гудки автомобилей, невнятный
говор. А проснуться, уж и темно, и фонари горят. И ты наденешь свое чудное,
дурацкое платьк, и мы пойдем с тобой в цирк, смотреть лилипутов и зверей."
Ежинька
Хорошие отрывки ты, Ежинька, находишь. А мат оттуда ты убрала, редактор
ли или (неужели?!) его там и небыло?
Лентяй :)
Лентяй
Не было там мата. Есть и с матом. Всякое есть. Как в жизни.
:-)
Ежинька
Ну ладно. Уговорили. Не могу молчать (© Л.Н.Толстой)
Это я про Лимонова. Лимонова я не читал, но...
Точнее, читал "Эдичку". В какой-то момент стало противно, и я его читать
перестал.
Ежинька тут находит очень красивые отрывки. Не знаю, может и находить
не надо - сами из Лимонова выпрыгивают...
Красивый, утонченный... декаданс, наверное, да? Я не призываю читать
или не читать и обсуждать или не обсуждать Лимонова. Нравится - да ради
бога! Не нравится - да ради него же.
Мне вот что интересно - почему красивые и утонченные декаденты оказываются
такими зверями, что любо-дорого смотреть? Тот же Лимонов, иже с ним Курехин
(вместе партию-то основывали). Габоиэль д'Аннуцио - красиво писал. собака.
И с Муссолини у него была любовь и дружба. Помянутый здесь Владим Владимыч
- как писал-то, а? Я "Облако в штанах" до сих пор могу главами наизусть
шпарить. Он, правда, не вполне декадент, но тоже не без этого. дТолько
в профиль. Ну и так далее...
Вообще, говорят, сентиментальность - оборотная сторона жестокости.
Правильно, наверное, говорят.
Зануда
Правильные слова говорите, Зануда. Еще раз они подтверждают то, что
хорошо бы личности творцов всяких рассматривать отдельно, а их творения
отдельно. Лимонов, в этом смысле, замечательный пример. А то получается
путаница. Когда слышишь, что Лимонов дерьмо, не всегда понятно, что имеют
в виду - его лично, или книжки, или его статьи. Надо терминологически быть
более ясным. Например, когда кто-нибудь говорит, что Лимонов говнюк, это
более корректно. Значит "Подросток Савенко" может быть, по мнению говорящего,
вполне талантливым произведением.
А вот интересно, существует ли такой же диссонанс между произведениями
участников ВМ и ими самими?
ВБА
3aHyga,
popravka o Kurekhine: on imenno stebalsia, a Limonov partiiu osnoval
ser'ezno. Ili tozhe stеbalsia?
Olga-2
Ежинька,
Я не про экстремизм, как таковой. Я про то, что, по-моему, существует
некая закономерность в том, какие именно писатели/художники любят дорываться
до пулемета. Я не про тех, которые в явном виде везде пишут "бей одно -
спасай другое".
И пес с ним, с Лимоновым, на вкус и цвет... А вот Курехина я временами
любил послушать. И до сих пор люблю. И Маяковского люблю. Невзирая на..
ни на что не взирая.
И четко я сформулировать эту закономерность, наверное, не могу, но
она где-то здесь: красивая саморефлексия, декаданс, с придыханием о себе
любимом, ... что-то такое.
Зануда
Здравствуйте,
К вопросу о Лимонове. Моя жена знает рецепт чудесного торта "лимонник".
Рекомендую. Обещаю, что он никого не вывернет наизнанку...
Физик
Эх, Ежинька,
что ж вы, право, такая социал-революционерка? Прямь Лимонов какой-то
(ИП) Так прямо сразу и лоботомию. Я тут, лежа на диване (виртуально, на
самом деле на стуле сижу) предаюсь возвышенным размышлением об общественном
устройстве и природе всяческих видимых парадоксов, а вы меня - хрясь -
и интерпретируете.
Зануда
Olga-2
Не знаю, кто из них стебался, но партию Курехин с Лимоновым основали
вдвоем. Подозреваю, что был бы Курехин жив - вместе с Лимоновым бы из пулемета
в Сараево стрелял. А музыку временами писать при этом умел.
Зануда
Вот, господа, почитал я ваши мнения о Лимонове. О и других. Включая
присутствующих. И вот такая рефлексия приперлась. Вот бывают такие люди,
умные, очень начитанные и талантом не обиженные. Но они не переносят совершенно,
если их не замечают. Таланта их не замечают, начитанности. Для них это,
как для клаустрофоба в лифте застрянуть. Они стучат, кричат, заметьте меня,
мать вашу. Я же вон какой, не чета этим, ну, которые вокруг. Потом матерком.
Ну и т.д.
Вот как к таким людям относиться? С одной стороны, таланту, даже небольшому,
надо споспешествовать. А если потом оттуда выглядывает начитанная, с хорошим
языком, умная, но озлобленная на бесталанных ближних личность? Как быть?
А?
ВБА
Африканец, давай уж лучше о программировании. А то и впрям осточертели
рассуждения о писателях от помойки.
Хочешь я расскажу о реальных багах, которые кстати сидят в _КАЖДОЙ_
РС до сих пор ?
Vladimir <Toronto>
Я постараюсь отреагировать на все сразу (таков, увы, режим работы).
IМНО - Лимонов писатель несомненно талантливый. Я, правда, читал только
Эдичку, и, по-моему, это очень хороший русский роман. А что до тематики,
так ведь был тот-же Генри Миллер со своим "Тропиком Рака" (в литературном
отношении намного слабее) и ничего. Сама личность Лимонова мне в общем-то
не так интересна, так как я согласен с мнением, что талант дается Богом
и любой конкретный человек - это лишь проводник (медиум). Талант, как правило,
имеет болезненное самолюбие, ему необходимо чтобы его замечали (возьмите
хотя-бы эксцентрику Дали или отрезанное ухо Ван Гога). Эстремизм - ну что-ж
с того. Дворжак тоже был чешским фашистом - что-же не слушать его теперь?
Гений и злодейство, я думаю, совместимы вполне. Насчет психа-Достоевского;
во-первых "не странен кто-ж?", а к тому-же я где-то читал, что по определению
психиаторов проводивших эксперименты над артистами - состояние т.н. "вдохновения"
совершенно совпадает с каким-то там видом шизофрении. Каково?
Получилось очень сумбурно. Соображаю туго. Тут жара и у меня jet lag.
Арчибальд
Во, че я придумал.
Солженицын, как прямая противоположность Лимонову как человек и (может
быть!) равный по таланту вызывает отвращение у неменьшего(по моим оценкам)
людей.
Мне лично оба безразличны - пусть они хоть что в свой мегафон орут
- мне от этого только барабанным перепонкам тяжело.
Лентяй
У Лимонова еще есть интересное произведение "Молодой негодяй". ВРоде
бы автобиографическое, мат встречается только там, где надо, в среднем,
одно слово на 2-3 страницы, а может и меньше. Сюжет качественный, читать
интересно.
Что же касается Эдички, то мне где-то попадалось мнение (может и его
собственное), что он сидел в Нью Йорке неизвестный, безработный, и безденежный.
А с помощью "Эдички" стал побогаче и намного известнее. ОДнако вещь получилась
противная. Я ее дочитать не смог.
Не надо смешивать политические взгляды Лимонова и его произведения.
Он за идеи готов САМ рисковать (то есть не пищит, как Гайдар и Ахеджакова
по ТВ в 93 году, "все на улицу -- защищайте демократию", а считает, что
сербы правы - и едет туда воевать).
химик
Вот, значит, какой собирательный образ писателя-художника-музыканта-творца
обрисовывается - этакий медиум, проводник гласа божия к людям. И чем больше
у него этого самого таланта, тем лучше и с меньшим количеством аберраций
он этот глас проводит. А все остальные его качества, как черты характера,
так и глобальные, типа злодей - праведник, несущественны. Так, что ли?
Нет. Лажа все это. Нет никакого гласа божия, а есть выражение на бумаге
ли, на холсте ли, в звуках ли - мыслей и чувств автора и никого другого.
Есть такое слово - самовыражение. Так вот все так называемое искусство,
имхо и есть это самое самовыражение плюс попытки понять и эмоционально
осмыслить окружающий мир. И творчество в отрыве от автора - это нонсенс.
Говоря по-детски - не может плохой человек написать хорошую книгу, а глупый
человек - умную, а злой человек - добрую. Наоборот - может. Гений и злодейство
- действительно вещи несовместные. И не надо приплетать постоянно талант,талант
вообще понятие расплывчатое и нельзя отказать в таланте ни Гитлеру,ни Сталину,
ни Берии. Очень талантливые были люди, в своей, конечно, сфере. Так что,
так и будем говорить - "Сталин, конечно много народу зазря погубил, но
он талантлив, этого нельзя отрицать".
Я уверен и меня никто не переубедит, что нельзя творчество писателя,
поэта и пр. рассматривать в отрыве от остальной его деятельности и от всей
его жизни вообще. Можно не любить книги Солженицына, его язык, его стиль
(я вот очень люблю и не понимаю, как о нем можно говорить в паре с Лимоновым
- Лентяй,это в твой огород), но нельзя отрицать, что это человек, вся жизнь
которого - это подвиг, который поставил себе цель рассказать всему миру
о преступлениях тоталитаризма в СССР и сделал это , несмотря на чудовищное
давление и преследования, невыносимые, поистине партизанские условия работы.
Написать "Архипелаг Гулаг" где-то в подмосковных садовых домиках по постоянным
надзором ГБ - это не физиологию бывшей жены в парижской квартире описывать
или фашистскую газетенку в постсоветской России издавать или в гостях у
Караджича из пулемета пострелять.
Gregory-провинциал
Gregory-провинциал
В качестве то ли комментария, то ли дополнения.
Суть в том, что род деятельности писательской (журналистской и вообще
всего связанного с искусством) предусматривает как раз вынесение своих
суждений, вкусов взглядов на всеобщее обозрение. То есть так или иначе
создается ситуация, когда одного выслушивают многие. Вот это и играет злую
шутку над многими представителями сией профессии, когда им начинает казаться,
что их роль быть светочем для масс, и их деятельность овладевает умами
и мыслями людей а не является, в подавляющем большинстве случаев, для большинства
людей всего лишь развлечением в свободное время. То есть происходит гипертрофированное
разрастание чувства собственной значимости и величия и переоценка своего
истинного места в жизни. Что в просторечии именуется "звездной болезнью"
в запущенных случаях.
Vladimir <Toronto>
Gregory-провинциал, экий ты... черно-белый. Увы, может умный человек
быть плохим. Поскольку это вещи - параллельные и непересекающиеся. А по
поводу творчества - так я тебе Пушкина подкину. Зараза был, как современники
говорят, - тот еще. И когда "Капитанскую дочку" с ее любовной темой писал
- по бабам ой-ей как шастал. Так что не только не "не может быть", а именно
так и есть. Я всегда говорю, что бог нам всем примерно одинаково выдал,
если на круг считать. У кого где-то выпирает - ищи, где не хватает. Вот
так и живем...
Мах
Ежинька:
>А почему больше никто Лимонова не ругает?
Да надоело, вот почему. Все равно серьезного обсуждения не получается.
Чуть что - не трожь! Святое! Так что я лично согласился начсет Лимонова
не соглашаться. И на этом - всё.
Владимир из Калифорнии
Gregory,
Мне очень хочется тебя поддержать, ну о-очень! И я не люблю всех этих
уродов, палачей и извращенцев. Но - вот ведь жизнь сволочная - не все так
просто оказывается. Вот Мах помянул всуе Ландау. Прав он или нет - я не
знаю. Но это не суть важно. Пройдет лет 50-100 (а для меня уже и сейчас)
и на Земле не останется никого, кто мог бы засвидетельствовать его человеческие
качества. А талант его (Ландау, а не Маха, хотя может и Мах парень не проМах)
как ученого останется неоспорим (ну не опровергнешь теорию сверхтекучести).
И то, что написал он докторскую в 27 лет - объективный факт.
Мой кумир (так получилось, долго объяснять, да и не нужно) Сахаров,
был плохим оратором (те, кто слышал его выступления на съездах при Горбачеве,
подтвердят), а В.В., сын юриста и русской, которого я органически не перевариваю
- талантливый оратор.
Вот так несправедливо все устроено в жизни.
PS. А Лимонова я не стал читать принципиально. Я его раньше узнал,
как вполне отталкивающую личность. Даже если он и талант - черт с ним.
Дай мне бог прочесть остальных талантливых писателей, не столь мне перпендикулярных.
Но поэтому не считаю себя в праве вклиниваться в дискуссии о Лимонове-писателе.
Физик
Владимир из Калифорнии.
Не получается серьезного обсуждения, оттого что ты, Грегори и другие
кричат: говно! Не надо обсуждать. А уж потом раздаются крики - не говно.
Не надо путать причину и следствие. Чтобы что-то серьезно обсуждать, надо
серьезно относиться к субъекту обсуждения. С одной стороны это имеет место
быть, с другой - отсутствует.
Hoaxer
Грегори
Ты прямо советский ницшеанин какой-то. Весь из противоречий, которые
тебя раздирают.
Hoaxer
Hoaxer:
Что в Лимонове обсуждать? Его описание гомосексуального акта? Поэтику
негритянского члена, постепенно превращающегося в хуй? Лимонов приехал
в Нью Йорк после Москвы, где числился поэтом-диссидентом, и на этом основании
крутился в богемной групке, кочующей с пьянки в студии Э.Неизвестного на
прием в Американском посольстве, где мог выпить-закусить-побеседовать с
самим А.Гинзбергом. А в Нью Йорке он никому на фиг не нужен оказался, дали
пособие и поселили в дешевую ночлежку вместе с наркоманами и проститутками.
А дальше - карабкайся сам. А карабкаться не хочется - работать надо. За
одно звание поэта-диссидента уже больше ничего не полагается. Вот он и
нашел себе нишку - публичное описание своего ничтожества. Нашел и ладно,
только это не значит, что я его должен уважать. Вот Веничку Ерофеева -
уважаю, а Лимонова - нет. Имею право. У Венички выбора не было, а у Эдички
был, и он им не воспользовался.
Владимир из Калифорнии
Владимир из Калифорнии,
Увы, не все так просто. Ежинька сегодня приводила 3-4 "Лимонных" отрывка
без гомосексуализма...
Физик
Народ,
Я убыл. Жена прислала ультимативную телефонограмму: или Лимонов в ВМ
или лимонник в reality. Ну и прочие эпитеты, сами понимаете. Предлагаю
на время закрыть тему Лимонова, ибо это не совсем честно в отсутствие главных
оппонентов. При желании можноь продолжить после их появления завтра. Или
не продолжать.
Физик
А вот интересно (это уже после много пива, так что не принимайте близко
к сердцу) - кому нравится Лимонов-титан, гений, вождь, еtc?
Не тем ли, кто находит отклик в этом потоке "сверх"? Сверхсознания,
сверхчеловека, лидера? Кто - явно или неявно - проецирует эти качества
на себя? "И я лидер, и я велик, и меня с трудом понимают современники"?
Проверим. В нашей компании однозначно высказались "за" эстетику Лимонова:
Ежинька, Hoaxer, м-м-м, вроде все? Извините, если забыл. Пока все сходится...
Физик
Владимир из Калифорнии.
Как ты поэтично всё ни описал - про негритянский хуй, тем не менее,
это не ответ на мою реплику. Ты сказал: что обсуждать, всё равно серьёзного
обсуждения не получится. Я написал, почему не получается, на мой взгляд.
А ты опять - про то, какой Лимонов пидор, да как он хуй сосал у негра.
Меня тоже вот негры, как сексуальные партнёры не привлекают, но проза Лимонова
мне нравится - за стиль, за мысль, за парадоксальность, за лишённость мудацкого
ханжества. И я готов обсуждать ПРОЗУ Лимонова, а не его половые акты с
неграми, собаками, кошками и мышами. А ты, и другие, разделяющие твою точку
зрения, смотрите Лимонову в штаны и на рукав - какая там повязка? Если
не та, что ДОЛЖНА быть, значит Лимонов не может написать хорошо. А если
та повязка - чтоб он не написал, не так уж плохо, да? Фет был ярый крепостник,
давайте сожжём его стихи. Толстой изменял жене - а сам занимался морализаторством,
налицо лицемерие - в печку! Булгаков - "Батум" написал, прогнулся перед
Сталиным, значит ни фига Михал Афанасьевич не наш писатель, чмо он, продался
коммунякам - не будем его читать. Кто без греха, Владимир? Так нет - Толстой
и Фет - наше всё, низззя их трогать.
Лимонов с неграми пежился от тоски, а Солж великий - сидел в Вермонте,
ваял колёса с узлами - отчего это все эмигранты-писатели не очень хорошо
о нём отзываются? Отчего Солженицин в России сейчас вызывает недоумение
вкупе с лёгким раздражением? Причём, тут говорилось - процент отвергающих
и непринимающих Лимонова и Солженица в России примерно одинаков, хоть и
по разным причинам. И сразху в ответ - да как вы можете, великого Солженицина
равнять с каким-то чмырём? Не замайте! Ишь, сплотку устроили!
Весь этот спор ясен - группа людей чмырит Лимонова, упирая на то, что
им омерзительно читать, как люди ебутся, будто сами они только онанизмом
и занимаются всю свою жизнь и никогда не слышали про ЭТО, в то же время
эта группа готова защищать Солженицина - причём не из-за литературных достоинств
этого писателя, а из-за его гражданственно-политической позиции и прошлых
заслуг, а ещё за то, что они сами себе выдумали образ Рыцаря на Белом Коне,
а образ оказался несколько не тот, но признать это - выше их сил. In summa:
кто нам нравится - хороший, кто не нравится - козёл.
А я повторяю - я обсуждаю ТВОРЧЕСТВО Лимонова, Солженицына, Пелевина
и кого угодно, а не их личную жизнь, привычки и внешность.
Чего и вам желаю.
Hoaxer
Физик
Такие утверждения опасны тем, что очень сложно их опровергнуть. Я напишу
- нет, я не считаю себя свехчеловеком и гением. И сразу вызову мысли -
ага, раз он отрицает, что-то здесь не так. Отрицание - тоже результат.
Я проецирую на себя не качества того или иного писателя - откуда мне знать
ВСЕ его качества, и зачем мне творить кумира? Я проецирую на себя ситуации
и их осмысление, иначе называемые творчеством этих писателей. Соотношу
себя с персонажем книги, а не с автором. Так все, наверное делают. Или
ты, читая Горького, воображаешь себя лечащимся на Капри, с вислыми усами,
отцом плохого сына, думаешь о проблемах с женщинами. Или ты не читаешь
Горького? Ну, подставь любое другое имя.
"Эстетика Лимонова" - неопределенное понятие, что это? Проза Лимонова
- мне понятно, а эстетика - любая - меня не привлекает.
Hoaxer
Hoaxer
Я тут пытался кое как про Лимонова высказаться с некоторым образом
литературной, как мне кажется, точки зрения. Про "Эдичку" исключительно.
Но не только про Лимонова. Так Ежинька, радость наша, тут же построила
меня в две шеренги и проинтерпретировала. Я замолк. Что даму расстраивать?
Ну так таки вот. Это, естественно, вкусовщина, но мне от "Эдички" тошно
стало не потому, что он там с негром что-то делал, а потому, что кроме
как про себя любимого и свои экзистенциальные переживания там ни слова
нет. Ну и коньюктурой, по-моему, дешевой попахивает - те самые негры. Не
поскандалишь - не станешь известным. Дальнейшее мое знакомство с Лимоновым
ограничивается его политическими закидонами. Ну так что ж... Вот смотрю
я на него в телевизоре и думаю - а ведь самоутверждается парнишка-то. Уже
под (или за?) пятьдесят мужику, а он
все вот такой самоутверждающийся парнишка. Который может красиво написать
(ну есть у него талант, наверное, есть...), может мату и сексуальных переживаний
подпустить поскандальнее, а может и из пулемета пострелять. Сплошной такой
хеппенинг презентации господина Лимонова. Не знаю что такое хеппенинг презентации,
но очень захотелось вот так выразиться. И именно поэтому мне читать его
не хочется. Поскольку я все-таки считаю, что кроме себя самого написать
никто ничего не может. А мне вот такого, как я его вижу, читать неинтересно.
А Солженицина - интересно. "В круге первом" особенно. Хотя "политическая"
его платформа меня не то что не волнуте, а временами отвращает. Но видно,
что у него что-то за душой есть. И это самое, которое есть он и писал.
Ну и помянутый здесь Венечка Ерофеев, светлая ему память - хулиган, алкоголик,
да и матершинник тож... Как это он говорил на репетициях "Шагов командора":
а вот на слове "блядь" спотыкаться не нужно, не нужно... И выделять его
не нужно. Она же (санитарка) на самом деле так говорит. Только книжки у
него добрые. Без самолюбования. Без надрывного "Мерзок я, о как мерзок...
ну что ж вы, сволочи, меня не любите, я же во какой этакий..."
Правда вот Маяковского, у которого этого самого "что ж вы, сволочи,
меня не..." я почему-то люблю.
Зануда
Согласен с Ноахером--литературу обсуждаем, а не личности. Лермонтов
тоже не был приятной личностью. Давно известный факт. Последнее об этом
упоминание встретил в книге. А. Кончаловского 'Низкие Истины'. Там ему
автор книги 50 Лет В Строю рассказывал о своей встрече с Мартыновым. Все
на Мартынова накинулись, заклевали, а Мартынов спокойно отвечал:'Znali
by Vy kakim lermontov byl nevynosimym ;elkovekom. Придет на бал, сядет
в углу и начинает мерзкие эпиграммы писать , всем настроение портить. Ну
как его было не убить?'.
Лимонов, личность, несомненно, мерзкая. А вот роман 'Это Я. Эдичка'
в общем талантлив. Правдив. Еще и Синявский покойный о Лимонове говорил--говно
человек, а писатель талантливый. Не знаю что пишет он сейчас. И знать не
хочу--скажу правду.
Эпатажем занимается он, этим пресловутым национал большевизмом. Легко
играть в такие игры, сделав деньги на западе. А теперь морочить голову
русским юнцам и неудачникам, которые к нему тянутся.
Undertaker
А пожалуй стоит почитать этого Лимонова. Когда ТАК дерьмом поливают
- уже вызывает интерес. Хотя не исключает, что в самом деле окажется дерьмом.
РД
Hoaxer:
> In summa: кто нам нравится - хороший, кто не нравится - козёл.
Точно! "Поддерживам и одобрям"
"В туманнные весенние дни наш Нью-Йорк необыкновенно прекрасен для
одинокого человека. В таком тумане хорошо искать тюльпаны на вершинах небоскребов,
мило и одиноко перелетая с крыши на крышу на домосделанных шелковых крыльях"!
"Это пароходное путешествие в маленькой каюте с нею осталось в памяти
на всю жизнь. И утром тащил чемодан через весь южный город - чемодан с
ее тряпочками - любимыми душистыми существами, и едва нашли машину в другой
город, и мчались по горным дорогам с шофером в кожаной куртке, и по сторонам
дороги вспыхивали дикие цветы, и низкое море мелькало на поворотах, и жизнь
была как револьверная стрельба, как беспорядочная и жуткая револьверная
стрельба."
(Э.Лимонов)
А теперь давайте обсуждать творчество:
- Посмотрите, как хорошо передается ритм архитектуры столицы мира,
с крыши на крышу, ведь настоящая жизнь только там и есть!
- Да, и всенепременно на домосделанных шелковых крыльях, фабричные
не подойдут, грубоваты.
- А какова метафора - "жизнь была как револьверная стрельба", сколько
за этим стоит еще невысказанного!
- Вы очень глубоко чувствуете творчество Лимонова, вы сами поэт, прозаик,
искусствовед?
- Вообще-то, я педераст, но посмотрите - какая необычайная экспрессия!
Продолжать?
Владимир из Калифорнии
Зануда
Вот ты тоже, как большинство обсуждающих Лимонова, ограничился "Эдичкой".
У тебя такая позиция: раз мне этот господин не нравится, а пишет он только
про себя, то читать мне его не интересно. Ну что ж, разумно, вполне понимаю
такую позицию. Понимаю - не считаю её правильной, потому что ты составил
мнение о том, что Лимонов пишет лишь о себе, на основе одной книги, а он
написал их много. Возможно, в последующих он пишет не только о себе? Но
ты-то об этом не узнаешь, так как не читаешь его книг. См. выше, почему.
Hoaxer
Владимир из Калифорнии
Мне даже неловко возвращать некоторые из вопросов, но, видимо, это
необходимо:
А вы сами поэт, прозаик, искусствовед? Чтоб судить о творчестве Лимонова?
Обязательно нужно быть кем-то из перечисленных, чтобы читать книги и обсуждать
их?
- А какова метафора - "жизнь была как револьверная стрельба", сколько
за этим стоит еще невысказанного!
Согласен, метафора хороша. Мне очень нравится.
- Вообще-то, я педераст, но посмотрите - какая необычайная экспрессия!
Причём здесь сексуальные предпочтения? Меня они не интересуют.
Создаётся впечатление, что большинство эмигрировавших из СССР (России)
в США, не восприняли на новой родине терпимости к людям, а вывезли с собой
презрение к не таким, как они. Что, Володя, замучали тебя педерасты в Штатах,
проходу не дают? Ведь это неполиткорректно, упрекать человека за то, что
он гомосексуалист. Что скажут соседи?
Hoaxer
"а эстетика - любая - меня не привлекает."
Hoaxer
Hoaxer,
Я вынес твои слова в эпиграф без твоего согласия. Ничего?
Пройдет все это. У всех проходит. И у Лимонова пройдет. К пенсии. Или
чуть позже. И у тебя. Настанет час, когда ты с бОльшим удовольствием слетаешь
по нужде в ближайший лесок, чем в станционный сортир. Именно его (сортира)
ЭСТЕТИКА тебя будет активно отталкивать. И настанет час, когда вид какающей
любимой девушки станет тебе немного неприятен.
Undertaker сказал, что мы "литературу обсуждаем, а не личности". Так
ведь литературы без личности не бывает. Булгаков "прогнулся перед Сталиным"...
А что он после этого написал хорошего? Мандельштам своего "Горного орла"
вымучил, в попытке спасти свою жизнь - и кончился как поэт. Что такое сумел
написать Горький после сделки со Сталиным и возвращения в Россию? А Куприн?
Лермонтов гадом был? Так ведь это его убийца говорит, чтобы оправдаться
как-то. Алексей Толстой перестал быть писателем как только стал ренегатом.
А что Лимонов? Он сначала стал дурно пахнуть, а уж потом ударился в большую
литературу. Покупая книги писателя мы поддерживаем его материально. Зная
"политические" пристрастия Лимонова, видя, как он толкает глупых юнцов
на преступление, наслышавшись о характере его прозы ("Подростка Савенко"
я даже читал) и о его "приключениях" за бугром, я из принципа не дам ни
рубля на его содержание, т.е. не куплю ни одной его книженки. И детям закажу.
Поскольку у дурно пахнущего человека все запачкано, включая его "прозу".
Арк
Hoaxer
Все так, да немного не так. Последовательность моего отношения к Лимонову
была следующей:
а) "Эдичка". Активно не понравилось. После чего, естественно, следующих
его книг я в руки по своей воле не брал.
б) Что отнюдь не исключает того, что, естественно, взял бы, если кто-то
из людей, чье мнение я ценю, посоветовал это сделать. Но не такого (пока?)
произошло.
в) Лимонов как политический деятель в телевизоре и прочих местах. Вот
тут я составил о нем то самое мнение, как о болезненно самоутверждающемся
человеке. И исходя из собственного убеждения в том, что никто не способен
написать ничего, кроме того, что в нем содержится, утвердился в мнении,
что Лимонова читать не стоит.
К слову - еще вот не люблю Набокова. А, скажем, А.Зиновьева (не путать
с Зиновьевым-Каменевым, А.Зиновьев - это "Зияющие высоты", "Гомо Советикус",
"Парабеллум" и проч.) - уважаю. Хотя тот тоже подался в национал-большевики,
причем даже не приехал для этого сюда, как Лимонов, а так и сидит в Мюнхене.
Но производит при этом впечатление мужика мудрого, хоть и сволочного.
Зануда
Арк
Да ничего, выноси.
Ты не делай из меня юношу, отягощённого максимализмом, которого мудрый
дядя Арк потчует мировыми истинами. Я бы и рад стать снова юношей, да это
невозможно. Твои рассуждения темны и загадочны - могу сказать только, будь
я на даче, как ходит бы в лесок всегда. Потому что ближе, а не потому,
что сортир мне не нравится. Это, если бы не было у меня сортира на участке,
что вряд ли.
Булгаков после того, как "Батум" написал, помер. Но не оттого, что
написал эту пьесу, а от болезни. Мандельштам спасал свою жизнь в полном
смысле этого слова - я его за это не упрекну. Горький - согласен. Лермонтов
- не толко Мартынов говорит о том, что Лермонтов был тяжёлым человеком,
а практически все его современники, имевшие с ним дело. Толстой написал
"Петра Первого", будучи ренегатом - талантливейшую книгу.
Я покупаю книги писателя для того, чтобы их читать. Не надо мне рассказывать
о том, куда идут мои деньги. Никто не знает, куда идёт квотер, который
ты бросил в щель, чтобы через мост проехать. Может, он стал частью пули,
которой застрелили двухлетнюю девочку в Боснии? расширь свои принципы -
не плати ни за что, живи анахоретом, зато будешь уверен, что твои деньги
не пойдут на плохие дела.
И Undertaker, как доктор Мартин Лютер Кинг, выходит, не констатировал
факт, а имел мечту - что мы, якобы, можем обсуждать литературу, а не личностей.
Не все могут, не все. Шор слишком много.
Hoaxer
Дорогие граждане. Я вернулась и смотрю - опять Лимонов. Ай, да Пушкин,
ай да сукин сын! Сейчас посмотрю, говорили ли о чем-нибудь еще.:-)))
Ежинька
Тьфу! Что за потрясающая косность и нежелание принять чужую точку зрения
даже в качестве допущения?
Я перевожу спор в новую плоскость, хотите - следуйте, хотите - нет.
Суть спора сейчас: писатель и его произведение.
Мнение № 1 - личность писателя неотделима от его творчества.
Мнение № 2 - творчество писателя самоценно.
Я приверженец мнения № 2.
У меня есть аргументы. Готов выслушать мнения противной стороны.
Hoaxer
Хоаксер, это максимализм.
Мнение N1.5 Личность писателя оказывает влияние на его творчество.
Sergey F.
Hoaxer:
Извини, передергиваешь.
Разве в изобретенном мною на ходу диалоге знатоков, навееяном, кстати,
старым анекдотом, есть хотя бы намек на осуждение гомосексуалима? Да ради
бога, пусть живут как хотят, флаг им ..., сами знаете куда!
Терпимости мне в Америке учиться не пришлось. Я уже давно таким был,
что с советским государством и его нетерпимой идеологией (кто не с нами
- тот против нас) никак не сочеталось. На политкорректность я плевал, и
сейчас плюю, бессовестно пользуюсь терпимостью соседей (ИП).
И еще одно, чему мне тоже в Америке учиться не пришлось. Пониманию
того, что не все, что напечатано - литература. Может и макулатурой оказаться.
Независимо от того, есть номер главлита в выходных данных, или нет. Такого
творчества, Ежинькой процитированного, и моими выдуманными искусствоведами
обсуждаемого, здесь полно в каждом аэропорту (а вот серьезные магазины
не держат), $4.95 в бумажной обложке, по-английски, правда. На любой вкус
- и про разнополую любовь, и про однополую, и "стреляют-прыгают", и про
пришельцев из космоса, и про жизнь безобразную непонятых гениев... Все
есть, и на обложке - краткая аннотация, что ждать. Купил такую книжку,
убил с ней несколько часов пристегнутый в кресле, под рев моторов, выбросил,
и тут же забыл. И рецензии на них ни в New Yorker , ни в Reader's Digest
не пишут, да никто из авторов и не ждет. Они это книжки на компьютерах
клепают: ввел жанр, сюжетную линию, имена героев, тебе программа текст
и сгенерировала. Прошелся "рукой мастера", подправил программные нелепости,
ну и "мылом" в печать. А завтра - новую.
По мне - Лимонов именно к этой "литературе" и относится. И никак в
толк не возьму, чем он тебя с Ежинькой привлек. Разве что тем, что первым
в подцензурную совдепию с таким творчеством прорвался? Может быть объяснишь,
только спокойненько, без обид и наездов.
Владимир из Калифорнии
Лимонов талантливо описал состояние человека, теряющего любимую, но
сволочную, женщину.
Но после этого я ничего не читал. Да и не буду уже. Достаточно. Эдичка
--интересное произведение. Мной оно прочитано, мнение составлено. Талантливо.
Но с меня хватит. А может и нет больше у него подобного? Или есть?
Сейчас странные дела происходят. Часто мы личность приравниваем к таланту.
А когда не совпадает--рзочаровываемся. Раньше--Лермонтов. А сейчас....Узнал
что хороший актер Гостюхин--поддерживает Лукашенко. Доронина--коммунистка.
Даже где-то слышал что Курехин с Дугиным якшался, но это, скорее всего
его стебалочки.
ДА и чего мы к Лимону привязались? Этим он и жиувет, что уже 20 лет
воду в ступе толкут--гений он или просто говнюк. Эти дискуссии и движут
динаму, от которой он питается.
Undertaker
Владимир из Калифорнии. Что тут можно объяснить? Никто никого ни за
что не агитирует. Просьба проста до неприличия. Если Вам не нравится обсуждаемая
тема, спокойно ее скроллировать. Если хотя бы два человека решили здесь
что-то обсудить, совершенно необязательно называть объект обсуждения г...м,
помойкой и прочими ласковыми словами. Здесь многим еще это непонятно. Рецидивам
комсомольской юности не помеха ни океаны, ни десятилетия.
Ежинька
Владимир из Калифорнии
Я писал уже. Ну, нравится мне проза Лимонова. Хорошо она написана,
талантливо. За это и люблю. "Эдичку" Лимонов написал частично и с целью
эпатировать, чтоб получить имя и денег. Ну, а если не мог он о любви ва-а-алшебной
написать, не было у него такой любви? Написал, кстати, и в этой книге -
чувствуется талант. Стиль. И мысли. А негры - это аксессуары. ты вот написал
- не хотел Лимон работать, а написал гадость и стал известным. А ты хочешь
работать официантом? У тебя ведь есть профессия. Призвание. И у него есть
призвание и профессия - писать. Вот он и выползал в люди своим горбом,
занимаясь своим делом. И, кстати, занимаясь им тяжко, много. Много ты писателей
знаешь, которые на гонорары живут, особенно из СССР? Аксёнов, хоть и умница-разумница
- так лекции читает, а то трудно прожить. Солженицын тот же - что, "Архипелаг"
на Западе огромными тиражами издавали, из-за его необычаных литературных
достоинств? Нет, чтобы нагадить Советскому Союзу. Холодная война была.
А тут - такой историко-литературный документ. Политика Солженицину принесла
деньги. А кто ещё живёт на гонорары? А Лимонов - живёт исключительно на
гонорары. Добился он своего? Добился. Но это, повторюсь, дело десятое -
а проза Лимонова мне нравится и за то, что она необычна, никто не сможет
написать "под Лимонова", а его прозу узнать можно сразу. Я имею в виду
стиль, чтоб шутники записные не тратили время. Ты, Владимир, убедил себя
в том, что это - чёрное, это - белое. Прочти Лимонова, последние его книги,
может тебе понравится. "Эдичка-то" в 70-х написан, а сейчас уже конец 90-х.
Hoaxer
Sergey F
Конечно, личность писателя влияет на его творчество. Но личность писателя
не должна бы влиять на нашу оценку этого творчества.
Hoaxer
Hoaxer:
Вижу пока только один стояший аргумент: нравится Hoaxerу проза Лимонова.
Хорошо она написана, талантливо. За это и любит.
Признавая право Hoaxerа любить такую прозу, которая ему нравится, которую
он считает талантливой, больше вопросов о Лимонове к Hoaxerу не имею.
Надеюсь, за мной остается право не любить прозу, неважно какого автора,
которая мне не нравится, которую я считаю конъюнктурной поделкой.
Владимир из Калифорнии
Владимир из Торонто
Ну какие могут подействовать аргументы? Никакие. С книгами так - нравится
или не нравится. Я против того, чтоб приплетали к книгам личность писателя.
Ты этого понять не можешь или не хочешь - всё едино. Но право твоё читать
кого хочешь признаю.
Hoaxer -
если ты считаешь, что литературных достоинств у "Гулага" нет (а ты
его, кстати, читал? А "Красное колесо"?), а у Эдички есть, то я честное
слово даю, что о литературе с тобой больше ни полслова не вякну. А про
деньги ЦРУ - если тебе финансовые отчеты ЦРУ на стол не ложатся, то, значит,
просто с тобой во флоте на политзанятиях перестарались.
Gregory-провинциал
Владимир из Калифорнии и Грегоги-провинциал
Да вы просто меня смешите. До развала СССР радиостанция Свобода финансировалось
ЦРУ. Хотите - проверяйте, чтобы знать, из любых источников. Я вас убеждать
не буду, если вы этого не знаете до сих пор, то вряд ли поверите сейчас.
Я читал и колёса, и Раковый корпус, и В круге Первом, и Ивана Денисыча,
и Как Телёнок с Дубом Бодался, и Гулаг, и Матрёнин Двор и множество статей
его и эссе, в отличие от вас, которые судят о писателе - Лимонова - прочитал
ОДНУ книгу, да ещё говоря, что и ту не смогли осилить. Так что я могу судить
о литературных достоинствах Архипелага ГУЛАГа. Не стоят они Нобелевки.
И "Эдичка" не стоит Нобелевки. Но в нём литературы поболе, чем в "Архипелаге".
Намного.
Владимир, ты вроде бы правильно рассуждаешь про ИМКУ пресс. Но она
не одна печатала диссидентов. Много других издательств печатало также.
Но ЗАЧЕМ они печатали? Прибыль получить. Продавались книги. А почему
продавали? За литературные достоинства? Или из-за конъюнкруты? Из-за обличений
советского строя? Можель ли ты ответить мне на вопрос - одинаковы ли причины
хороших продаж книг Солженицина и Лимонова?
Ух, какая благодать, что я Лимонова не читал, не читаю и читать не
собираюсь. Хоть от сегодняшней потасовки в стороне можно постоять :-)
Правда на его сайт заглядывал. Бред и скукота. Пустозвонство рассчитаное
на пустоголовых. (Хм, интересно, а пустая голова ведб тоже должна быть
звонкой)
Vladimir
Всем привет.
Читал архив за ночь, думал разговор опять уйдет неизвестно куда и про
то, что было вчера вспоминать будет никому не интересно. Ан нет - всю ночь
все ругались. Надеюсь, закончили... Попробую вспомнить про вчера
вечером.
Hoaxer прав - говорить о Лимонове (Солженицине, Набокове, Лермонтове
и т.п.) как таковом оказывается неинтересно. Просто потому, что основной
аргументы тут - "мне нравиться - а мне нет - но он же писатель -
нет он козел - сам ты козел...". Приехали. В общем-то это не зря. Поскольку
если я люблю писателя имярек, то отношение окружающих к этому писателю
переношу на отношение их к себе. "Люблю" - это же не просто "люблю", а,
в данном случае, "люблю потому что он мне чем-то близок, затрагивает что-то
в моей душе" и т.д. и т.п. Поэтому если писатель имярек - козел, а я его
люблю, то и я, наверное, козел. Ах так? Сам козел! Вот такая рефлексия.
Теперь по сути заданных Hoaxer'ом вопросов:
- начало цитаты -
Суть спора сейчас: писатель и его произведение.
Мнение № 1 - личность писателя неотделима от его творчества.
Мнение № 2 - творчество писателя самоценно.
- конец цитаты -
Я бы сказал так - личность писателя действительно неотделима от его
творчества. У писателя (как у любого из нас), в сущности, нет ничего кроме
его личности, и ничего другого он написать не может. Другое дело, что написанное
может не исчерпывать личность. Хотя, по-моему, как раз у писателя (в отличие
от, например, физика) соответствие сделанного (написанного) и "личности
в целом" - максимальное.
Творчество писателя опять же самоценно - в том смысле, что каким негодяем
не был писатель имярек в глазах окружающих, он вполне способен написать
книгу, затрагивающую потаенные душевные струны (во как выразился!) многих
и многих и становящуюся важным, необходимым, каким там еще этапом развития
как культуры в целом, так и отдельных личностей, этого писателя читавших.
Точнее, частью культуры оно становится именно посредством читавших личностей.
Но это меня опять на любимого конька понесло.
Так вот. На основании книг Ф.М.Достоевского вполне можно составить
представление о нем, как о личности. И даже как о личности истеричной и
неприятной в быту. Но кроме этой истеричности и неприятности было в этой
личности, видимо, и что-то еще. Что есть в его книгах, и что делает его
интересным для меня как личность.
То есть я хочу сказать, что если мне интересны книги писателя, то мне
интересна и его личность. И наоборот. Откуда не следует, что книги приятной
мне личности должны быть с моей точки зрения хороши, или что автор интересных
для меня книг непременно душка и милашка. Но. Если человек мне не интересен
(именно интересен/не интересен, а не мил, хорош, совпадает по убеждениями
и проч.), то и то, что он написал мне будет неинтересно. Чаще всего происходит
наоборот - о личности писателя приходится судить по его книгам. Но встречаются
и обратные ситуации, когда наряду с книгами известна и личность. Так вот
личность господина Лимонова у меня интереса не вызывает. Что подверждает
первое впечатление о нем, сложившееся на основании достаточно давно прочитанной
книги. Посему прочие его книги интереса тоже не вызывают. Откуда отнюдь
не следует, что они не должны вызывать интереса у других. И Hoaxer, которому
нравиться Лимонов, интерес - как личность - у меня вызывает. В смысле,
общаться интересно.
Ну и еще. Ежинька здесь активно цитировала Джебрана и Лимонова. И те
и другие - цитаты я видел впервые. И те и другие звучали красиво. Но. Желание
найти и почитать Джебрана после этого возникло. А Лимонова - нет. Поскольку
за Джебраном я увидел нечто интересное для мнея. А за Лимоновым - ничего,
кроме умения расставлять красивые слова в правильном порядке. Не греет
мне это душу.
В заключение - цитата (примерная) из интересного мне как личность и
уважаемого мной как ученого-философа, логика (да марксистко-ленинского,
а что можно было быть другим? хотя он такой же марксист, как корова - балерина,
и с многим в его философских идеях я при этом не согласен), а также большой
сволочи, мракобеса и матерого большевика А.А. Зиновьева:
"Что такое искусство? Каогда я смотрю на то, что рисует Художник, то
понимаю, что научиышись рисовать мог бы гнать такое километрами. А так,
как рисует Мазила, сколько не учись - никогда не нарисую. Вот это и есть
искусство"
"Зияющие высоты" вон полке стоят, но рыться в поисках точной цитаты
лень. Но если кому-то интересно - я могу.
Зануда
Зануда
Очень было интересно читать твоё сообщение. Да, ты прав, так вот подводя
итоги.
Мне нравится Довлатов, например. И я всегда его читал с большим удовольствием.
Смотришь на фотографии Довлатова - обаятельный, приятный человек. Стиль
отличный. А потом я прочитал статью то ли Вайля, то ли Гениса, то ли их
обоих - в статье было описано, как Довлатов, ради создания смешной ситуации,
в которой можно проявить остроумие, ставил людей в очень неудобное положение.
И как он писал, поставив себе стилистическое ограничение - чтобы в каждой
фразе не было слов, начинающихся с одинаковых букв, исключая предлоги.
И, представь, я в следующий раз читал что-то Довлатова, и глаз у меня постоянно
цеплялся - все ли слова с разных букв во фразе начинаются? Потом это прошло,
конечно, и сейчас я Довлатова могу читать, не думая, ставил он людей в
неловкое положение, был ли он алкоголиком и так далее.
Ясно, что если творчество писателя тебе нравится, то ты, если задумываешься
об авторе, переносишь на его личность своё хорошее отношение к его творчеству.
А писатели - в массе своей - не самые хорошие люди. И возникает диссонанс,
когда узнаешь что-то о личности писателя.
В случае же с Лимоновым - явление обратного порядка. Большинство из
дискутирующих на тему Лимонова и его творчества читали только одну книгу:
"Это я - Эдичка". Они, прочитав или недочитав её, перенесли отношение к
герою книги на самого Лимонова, тем более, что тот утверждал, что писал
о себе. Ну а мне - почти всё безразлично, гад писатель, педераст, зоофил,
или вуайерист - глупо ведь, преступно глупо - как приведённый Филей в пример
книзь Мятлев - любить какое-то произведение, книгу, песню, картину, а узнав,
что автор - тот или иной имярек - разлюбить это произведение. Получается,
если мне писатель Пупкин люб, то чтобы он ни написал, всё хорошо. А если
писатель Лимонов - гнуснейший, отвратительнейший человек, так всё, что
из под его пера выходит - отвратительно. Это не так - и это моё глубокое
убеждение. Здесь недействительны цепочки типа: говно рождает говно. Это
не агрохимия какая-то.
Если уж говорить-таки о личностях. Лимонов, при всей его эксцентричности
и экстремизме (одни "эксы", как у большевистских боевиков до 17-го года:)
и, как тут говорилось ранее, вечном юношеском максимализме и стремлении
самоутвердиться - умный человек. Просто вся жизнь его игра. И кто тому
виной, что он увлёкся этою игрой? Пройдут года, и Лимонов станет похож
на старого Джона Уэйна.
Hoaxer
Hoaxer,
Извини, я совсем немножко вернусь к прошлым боям.
О гонорарах Лимонова. Ты считаешь способность прокормить себя своими
произведениями несомненным признаком таланта? Или все же и от коньюнктуры
зависит? Например, если Дима начнет продавать анекдоты сайта по 5 коп за
штуку, то - судя по результатам голосования - основную прибыль принесут
не такие уж и шедевры, а?
Но это я так, к слову. Не собираюсь встревать в битву титанов со своим
мизерным багажом знаний по указанному "Эдику раздора".
Физик
Hoaxer,
ну, может быть да... Именно потому, наверное, мне Лимонов неинтересен,
что увлекся вот этой самой дурацкой игрой.
Я вот только добавлю насчет "судить по одной прочитанной книге". По-моему,
за это людям пенять не стоит. Я таки свою на своем - в книге отражается
личность автора (нечему больше там отражаться). Если мне одна книга не
понравилась - то за следующую того же автора я, как правило, возьмусь только
под давлением каких-то внешних обстоятельств. Одно дело, когда книга плохо
написана. Есть шанс, что в следующий раз автор научится писать лучше. И
другое дело - когда книга (отражение личности) просто неинтересна. Не греет
душу никаким боком. Чтобы поверить, что личность автора к следующей (пятой,
десятой) книге сменилась и теперь книги будут мне интересны нужны о-о-очень
внушительные основания*. "Никогда не выпадет второй случай создать первое
впечатление" (не помню откуда. А не из помянутого ли тут мной Макса Фрая?)
*P.S. Основанием один мой знакомый называл то, чем человек зиждется
(на стуле, например). Посему это слово у меня всегда вызывает некую двусмысленность.
И вот здесь тоже.
Зануда
Милый Физик!
Способность писателя прокормить себя и близких гонорарами я отношу
к его состоятельности в его профессии. Талант, согласись, немаловажное
условие для состоятельности. Лимонов - для мыслящих людей, свободных от
ханжества - писатель, книги которого стоит покупать по мере издавания.
Вне зависимости от аннотаций на back-cover. Я не хочу сказать, что люди,
которым Лимонов не нравится - ханжи. Одно не следует из другого в данном
случае. Просто Лимон - selfmade man в полном смысле этого слова. Но я не
хочу снова говорить о Лимонове-человеке какающем, я всегда говорил и говорю
о ТВОРЧЕСТВЕ Лимонова.
Hoaxer