О связи религии, экономики, общественного строя и искусства

Примечание редактора: Поскольку дискуссия растекалась мыслию по древу, и отдельные ее ветви затухали, возобновлялись, и сплетались друг с другом, при редактировании был несколько изменен порядок реплик, и местами вставлены ссылки. 

Кактус

Тут мы приходим ко второй причине - католицизм вообще вреден для экономического развития. Сравни Италию, Испанию, Португалию с одной стороны, и Германию, Англию, Голландию с другой.

Что касается Канады, то она на душу населения не беднее Штатов, а по ряду показателей и опережает их. Населения же там меньше из-за малого количества обитаемой территории. Может, Канаду еще слегка задержало позднее получение независимости (начало века, так?)

Австралия же действительно слишком далеко. К тому же, там много пустынь, поэтому обитаемая территория тоже невелика.

Итальянец

Арчибальд

Чтоб отделить религию от языка, могу провести параллель протестантская Чехия - католическая Польша. Или Чехия католическая? Но все равно, протестантство там было и оставило свой след. Чехия всю дорогу была более развитая, чем Польша.

Я намеренно не включил Францию. Она романская и в основном вроде католическая, но по развитию оказалась ближе к протестантским странам, возможно потому что во Франции католики долго воевали с протестантами и в какой-то момент и те и другие поняли, что это вообще не главное.

Но действительно, германские страны оказались протестантскими, а романские - католическими. Почему? Да потому, что язык католической церкви был латинский, а все папы - итальянцы. У испанцев это не выражало никакого протеста, поскольку они понимали по латыни и итальянски гораздо лучше, чем мы с вами по церковнославянски. А вот для немцев это было дополнительным раздражающим фактором.

Итальянец

А потом Германию стали срочно объединять, и когда сильномогучий первый все-германский король (кто? помните?) ее объединил, то выяснилось, что он протестант. Вот и все.

А насчет войн католиков-гугенотов, то они, как мне помнится, так до конца и "не поняли". Просто в какой-то момент Людовик XIV решил, что гугеноты ему не нужны. И по стране пошла волна насильственной католизации:). Гугеноты не оценили порыва и рванули толпами в Англию, Голландию, ту же Германию, и Америку.

Если верить Конан Дойлю, написавшему симпатичную вещь "Беженцы" как раз про это, то из страны спешно эмигрировало больше 2 млн. гугенотов. Хотя это может быть неверно, я плохо запоминаю цифры. Помню, что _очень_ много.

Зто ощутимо подорвало экономику Франции, поскольку рабочих дней в году у гугенота было кажется на 50-70 больше, чем у католика.

Архи

Африканец

ОНЭКСИМ

Так вот, они не поняли, а их просто выперли практически всех как раз при Людовике XIV.

Архи

Просто лидерство переходило от одной страны к другой (имею в виду Европу):
Испания
Англия
Франция
Германия

примерно в таком порядке. Сначала Испания вырвалась вперед за счет нового света. А причина, по-моему, в степени объединенности страны. Чем сильнее была центральная власть, тем сильнее страна. Тогда.

Архи

Безусловно в моем (или не моем) тезисе о пользе протестантства для развития есть, как и в любом, доля истины, и доля неистины. В частности, про причины развития католической Франции я тыкал пальцем в небо. А про единые государства ты, IMHO и пардон, сама себе противоречишь. Или мы говорим о разных вещах. Строительство империй - это классно, конечно. Вон, СССР тоже единое государство, да еще какое. А толку? Я имел в виду экономическое, особенно промышленное развитие. Испания как освободилась от арабов, так и стала объединяться, окончательно объединилась веку к 15(?) и оставалась единой с тех пор. Что не помешало ей к началу этого века оказаться, Pardon My French, в заднице, откуда она стала вылезать только в последние годы. Потому что спасала души еретиков вместо того, чтобы работать. И никакие колонии ей не помогли, потому что из колоний можно вывозить ценности, а когда они кончаются то страна остается там, где и была. Германия была единой пока была священная Римская империя. Потом она действительно была раздробленной, но как только Пруссия их объединила в 19м веке, они почему-то сразу оказались сильными. Почему?

По моему мнению потому, что эти княжества каждое в отдельности экономически развивались. Сама ж говоришь, у них больше рабочих дней. Кстати, Германия-то не вся протестантская. Есть и католические земли. Бавария, например. Как в Баварии было с экономикой? Хреново. Даром, что ли, фашисты там появились и имели социальную базу? Может, есть контрпримеры, я плохо знаком с Германскими землями.

То есть Германия с Испанией как раз доказывают мою теорию. Естественно, то, что у Англии еще и колонии были, помогло. Но кажется, Англия сначала разбила Испанию на море, а потом уже стала завоевывать колонии. А разбила Испанию потому что пушки были лучше. А пушки лучше, потому что промышленность развивали, то есть больше и толковей работали.

Голландия тоже яркий пример. Арчибальд меня ругал когда я голландцев обвинил в промышленной революции. А все же не зря нас в школе учили что это их восстание против испанцев было первой БУРЖУАЗНОЙ революцией. Значит, были буржуа.

Италия. Центр под папским управлением - в заднице, pardon my Italian, юг - глубоко католический со всякими монархами - там же. На севере - развитые города-государства. Протестантизма нет, фанатического католицизма как на юге тоже нет. Северные итальянцы с большим подозрением относятся к папе и с презрением - к южным. В общем, северная Италия страна католическая но развитая, то есть исключение. Но католицизм слабый.

Франция - другое исключение. Не знаю, в чем дело. Ну хорошо, французы гугенотов выгнали. Но может, им пришлось с ними конкурировать? И они стали больше работать? Так или иначе, католицизм во Франции слаб и не так важен как для итальянцев и испанцев. Французы - циники.

Ну вот. Это были как бы факты, хотя и тщательно подогнанные под мою теорию. Теперь причины:

1. Отсутствие десятин и прочих поборов. Деньги идут в дело, а не в кубышку и на строительство стен монастыря
2. Больше рабочих дней (я об этом никогда не думал и с удовольствием кладу твой камень в фундамент своей теории)
3. Разрешение ростовщичества. В Испании банкиры ВСЕ были евреями, просто потому что католикам было нельзя.
4. Богу богово, а кесарю кесарево. Отделение церкви от государства.
5. Отсутствие верховной церковной власти. Отчетность перед папой не способствует развитию.
6. Отмена обязательной благотворительности, а значит уменьшение количества нищих.
7. Не знаю, как это выражено в теории, но "легче верблюду войти в игольное ушко, чем богатому - в царство божье" у протестантов как-то отошло на второй план. Буржуа и католик - совмещается плохо. А буржуа и протестант - нормально.

Итальянец

Вот ход моих мыслей.

Первой в Европе объединилась как следует Испания. И вышла вперед. Завоевала кучу колоний. Затем в Испании начался раздрай, потому что слишком много новых территорий получилось + централизация застопорилась из-за сильного влияния церкви.

Затем всех обогнала Англия при Елизавете, сумевшей объединить страну и вывести ее из кризиса, учиненного папой и сестрой. Потом на сцену вышли протестанты, и в Англии начался долгий раздрай с секир-башка и прочими Кромвелями.

Затем всех обогнала Франция, где Людовик XIV завершил дело предков и добился нормальной централизованной власти. Людовик однако слегка переборщил с Версалем и прочими утехами. Его наследник радостно растранжирил остатки, А XIV за это вообще срубили башкую. Итак, во Франции пошел раздрай..

Кто лидировал на тот момент, я не знаю. Но потом пришел Наполеон, объединил всех железной рукой и Франция снова стала влиятельной.Пока не поперлись на русских медведей в их же берлоге. :) "Дубина народной войны..." и прочее.

На этом период  "кто объединен, тот и сильнее" наверное, закончился. На высоте оказалась Англия с ее кучей колоний и сильной экономикой. Франция уже так и не оправилась, даже колонии не помогли, и с тех пор не лидировала.

А Германии колоний не досталось, и они от обиды пошли завоевывать всякую-разную Европу. И неудачно.

Но к тому времени Маркс уже накропал капитал и все испортил. Вы спросите почему? А потому, что если б не эти @#$ !@# !@$#@#$@#% @#$! !@# #@$ #@$!@# большевики, то Россия прекрасно пережила бы кризисный период и скорее всего установила бы правление по типу английского. Дело в том, что в начале века российский рубль уважался в Европе больше, чем американский доллар..

Вот. Это все очень спорно, я просто демонстрирую картину мира, как она сложилась в моей ветреной башке. А теперь мне и правда пора идти :)

Архи

Spiritus

Своими антикатолическими изысканиями (где это?) я пытался только доказать, что протестантизм лучше католицизма для экономического развития. Вопрос изначально стоял - почему США ЭКОНОМИЧЕСКИ развитые, а Латинская Америка - нет.

IMHO - экономическое развитие - единственное, которое можно измерить. Спор о том, какая нация более развита духовно или еще как-то, неминуемо кончается либо интеллигентным пожиманием плечами либо мордобоем, и в нем я учавствовать не хочу

Итальянец

Он же обеспечивал некое единство Европы - короли могли меж собой ругаться и драться, но обычно все они уважали папу. И папа мог не в меру зарвавшегося короля приструнить. Была некая единая культурная среда (для тогдашних людей религия и культура почти что совпадали), единое информационное и научное пространство (монахи разных национальностей, будучи разбросанными по всей Европе, переписывались друг с другом на латинском языке и понимали друг друга). То есть фактически было то, что строится сейчас (Евросоюз), только вместо Европарламента - папа. И валюта была общая - золото.

Африканец

Поэтому попробуем сравнить, все-таки. С чем мы можем сравнить? А вот, ислам. Века с 8-го и как минимум до 13-го мусульманские страны были куда как культурнее католических во многих отношениях. Наука была, стихи писались. Разве что живописи не было, ну так христианская живопись до 13 века - тоже не бог весть что. Мусульманские правители, приезжая к европейским монархам, удивлялись их немытости и ношению на шее больших необработанных драгоценных камней. В военном отношении они были примерно равны. Но постепенно католицизм победил мусульманство, в том числе и в войнах. Видимо, для экономики ислам оказался еще хуже католицизма, что мы и видим до сих пор. Только на нефти они как-то вылезают. Тем более, из католицизма родилось полезное для экономики протестантство а из ислама - ничего.

С чем еще можно сравнить? С православием. Хрен его знает. Я лучше не буду. Думаю, что для экономики примерно одинаково, а все остальное измерять отказываюсь.

С язычеством? Наверное любой монотеизм сплачивает государство, а потому опять-таки для экономического и политического развития полезен. В то же время, была же Римская империя (правда, с хреновой экономикой) и Египет (с недоразвитой политикой, что их и погубило), и ряд других. Но может, это только до поры-до времени возможно. Кого там язычниками считают? Буддистов? Ну, тут (экономически) все ясно.

В общем, с исламом или православием, да и с иудаизмом, было бы примерно так же, только, может, с другими датами. Вон, и в православии был раскол, хоть он и не очень похож на реформацию, но тоже новый вариант для экономики полезней старого. В исламе еще что-то будет, и я предсказываю их реформацию на 21 век.

А вот останься Европа языческой, могло бы быть принципиально иначе. Не знаю, хуже или лучше. Я думаю - просто иначе. С экономикой возможно - хуже. С искусством почти наверняка - лучше. Рисование Христа задержало изобразительное искусство на 1200 лет. Литературу - на 900 (до Данте). Музыку - невозможно узнать.

Итальянец

Spiritus

Если понедельник длится месяц, то можно сказать, что он задержал наступление вторника на 29 дней.

Итальянец

Насчет плоских лиц святых. Очень рекомендую по этому поводу "Обратную перспективу" Флоренского почитать. Скажу лишь, что не от неумения художников рисовать лица были плоскими. Другая эстетика была, и задачи другие.

Spiritus

Лица плоски, глазки тусклы,
Вид неброский, плечи узки.
Вот такого был здоровья
Человек Средневековья. :-)))

Я однако не отождествляю качество искусства с реализмом. Реализм вообще применим не ко всем видам искусства. Ну какой-такой реализм в изготовлении украшений. А между тем древние украшения изящны, скифы лили из золота такое, что до сих пор непонятно как сделать, а в средневековой европе на шее носили камни с грубыми камнями и плохо обработанные куски серебра.

Качество искусства можно оценить по двум критериям - техническое совершенство и развитие. Третьим могло бы быть вкладывание души, но его совсем уж непонятно как оценивать. Ряд других критериев, как например влияние на массы и продвигание идеологии, относятся к пропаганде, а не к искусству. Окна РОСТА - искусство, поскольку они не только влияют на массы, но и привносят новизну, и часто неплохо нарисованы. Портрет Брежнева на стене - не искусство, так как ничего нового в нем нет. Авангардистский портрет Брежнева мог бы быть искусством, но кто ж даст. Elvis Presley - это искусство, если я спою его песню хорошо - это будет попса, а если плохо, то вообще мусор. Если хорошо и иначе, чем он - ну тогда да.

Современный художник умеет писать и реалистично. Не обязательно виртуозно, но умеет. Просто ему это неинтересно, так как до него это уже сделали другие. Виртуозностью превзойти Микельанджело ему трудно, а развития в реализме нет. Но если современный художник не может написать реалистичный горшок с цветами, то и в любом жанре у него получится мазня, а не постреализм. IMHO, конечно.

Средневековый художник перспективы не знал. Об этом говорит хотя бы то, что в эпоху возрождения перспективой овладевали постепенно. Сначала условно разделили на передний и задний план, затемнив задний. Потом стали сзади мельче рисовать. Потом всякие хитрости типа клетчатых полов. Потом уже поняли точную геометрию.

Реализм был забыт, Рим разрушен, а Помпеи занесены пеплом. Не только лица были плоскими. Вообще все кроме лиц, изображалось схематически. Я не читал Флоренского, поэтому про обратные перспективы не могу ничего сказать. Но рисовали они плоско не из высокой духовности, и не из-за обратной перспективы, они и слова-то такого не знали, а потому что забыли как иначе. Церковь сказала, какие должны быть лица, какие глаза, и сколько стрел в каких местах у Себастьяна. А Флоренский не о православных иконах говорил? Тогда мы о разном - я о западноевропейских.

А как насчет скульптуры? Почему их вообще почти не было? Что-то я сомневаюсь, что эстетика не допускала. Да просто забыли, как. Когда папы стали интересоваться античностью, раскопали и расчистили кой-чего, и попросили скульпторов восстановить отломанные руки, тогда скульптура и возродилась. Потому и пришлось деятелям возрождения сначала копировать римские и греческие скульптуры, что предшественников у них не было.

Почему-то другая эстетика не мешала католикам использовать в качестве церквей древнеримские здания с мозаичными полами, но мешала сделать самим хоть один свой мозаичный пол сравнимого качества века до 12го. Да само искусство мозаики чуть ли не 500 лет было утерянным. Дикость это, а не эстетика. А в 12м стали делать. Что, эстетика сменилась? Нет, научились. Почему-то те же католики с радостью использовали найденные барельефы и скульптуры. В христианской церкви 8го века в Риме на стене висит античный мраморный канализационный люк диаметром 2 м, великолепно сделанный и изображающий страшную маску (La Bocca di Verita - маска правды). Морда во-первых, языческая, во-вторых, абсолютно не в стиле строгой кирпичной церкви. Тем не менее ее нашли, приволокли и повесили в церкви, как яркую безделушку. Эстетика не помешала, а самим вылепить что-то более подобающее было слабо. Почему-то античную конную статую Марка Аврелия объявили Константином и несмотря на эстетику поставили прославлять христианство.

Вот другие цели - это точно. Но ведь и Рафаэль был христианином, и когда рисовал мадонн, он и его заказчик имели те же самые цели. Почему же Рафаэлю можно было рисовать перспективу и красивые, а при этом и одухотворенные лица, а за 200 лет до него - нельзя.

У античного искусства и у искусства возрождения целью было

1. воспеть красоту
2. достичь совершенства в изображении предмета или тела
3. эмоционально воздействовать
4. показать сюжет, который может нести какую-то поучительную или моральную нагрузку.

А развитие? ты спрашиваешь, сколько лет я бы отвел на Средневековье. Их уже за меня отвела история. Но сравни развитие между 400 и 1200 с одной стороны, и 1400-1600 с другой. Или 1800-1998. Или 600-400 до Р.Х. Средневековое искусство никак не ведет к Возрождению. Возрождение могло начаться хоть в 400м году, если бы... Если бы дело было только в искусстве. Ну сослагательным наклонением я не стану заниматься. Тому что было, были объективные причины, но с искусством они не связаны. Искусству не надо было столько лет на развитие этого стиля. Это обществу понадобилось столько лет, чтоб пойти дальше. Базис первичен, хотя ты с этим можешь и не согласиться - на то ты и Spiritus.

Кстати, мое пренебрежительное отношение к средневековому искусству относится в основном к католическому миру. В православных иконах, даже ранних, на мой взгляд, больше жизни. Лица, хоть и плоские, по своему красивы. А у западноевропейских святых, еще раз прошу меня извинить, лица олигофренов. В Италии есть красивые, виртуозно сделанные средневековые мозаики - в византийском стиле. А та же эпоха в типичной католической мозаике, да и фреске - дурно подобранные цвета, грубые линии и все те же уродливые лица.

Еще раз - это все - мое личное мнение, а безапеляционный тон - это у меня просто стиль такой.

Итальянец

Увидел ночью странный глюк.
Канализационный люк
Смотрел в меня ужасной рожей,
Я чувствовал, что мне каюк.
А он рычал мне - посмотри
На крышку люка изнутри. :-)))

Арчибальд

А объясни, почему Христианство загробило живопись? Про евреев я понимаю, им просто нельзя было, а про христиан? Или их церковь догмами замучила?

Scandy

1. Догматизм в стиле,
2. запрет на изображение голого тела,
3. Нелюбовь к излишней образованности, особенно светской
4. Полный запрет "светских" тем, и менее интересные для художника религиозные сюжеты (пронзение Себастьяна стрелами, вместо Зевс похищающий Европу).
5. Общий упадок во многих других областях - гигиене, здравоохранении, экономике, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО СВЯЗАННЫЙ С ХРИСТИАНСТВОМ.

В Византии все это было мягче, поскольку там жили культурные греки, а не невежественные германцы (ну и потому что много богатства туда вывезли).

Итальянец

На предмет же "зарвавшихся королей" - приструнивали только когда они зарывались по отношениу к церкви. А так был нормалныи процесс - борьба светскои и церковной властей.

Вообще, бедным королям приходилось трудно, даже жалко их :)))) С одной стороны, папы тянут одеяло на себя, с другой стороны, чуть расслабишься - герцоги-бароны начинают самоуправство на своих землях, не хотят под королевскую власть :)

Кто у нас тут поэт? так и хочется зарифмовать это все... Sur le pond Avignon (кажется, так)

Arhi

Был король Семижил
Он на папу ложил,
Абсолютно ему не служил.

Он был папин вассал,
Но на папу на#сал
Папа "сволочь ты, Сема", сказал.

И тогда Семижил
(он обидчивый был)
на войну собираться решил

Взял три сотни солдат,
и саперный отряд
и, конечно с десяток наяд (а это кто?)

По Европе скакал
И людей собирал
Говорил - этот Пий за@#ал

Вот и Рим, наконец
Прискакал, молодец
Ну а папа? А папе - @#$дец.

Толик

Arhi

Итальянец

А вы представляете. что скажут лет через пятьсот про живопись ХХ века? От Казимира Малевича через Пабло Пикассо - Сальватора Дали до поп-арта - далее везде. То прилично рисовали, а потом...

Академик Раушенбах (он вообще-то академик по описанию движения тел на траектории, но мужик умный и эрудированый) выпустил интересные книжки и читал чертовски интересные лекции (я присутствовал) про обратную перспективу и прочие "старанности" средневековой иконографии. Не знаю, может он повторяет Флоренского (грешен, не читал, надо бы...). Я его повторять не буду, но сводилось это к тому, что все эти странности и несообразности несут смысловую нагрузку. Которая в картианх Возрождения утеряна. То есть они рисовали не "красиво", а "идейно". К чему, я, собственно, -измы и -арты и вспомнил.

Зануда

Уровень развития цивилизации упал ниииизенько так. И начал опять подыматься, аккуратненько. А хранителями всего прошлого были кто? Ну да, монастыри, монастырские библиотеки, монахи, непонятно зачем переписывавшие языческие тексты ("Имя розы" все читали, надо думать? :)

Светской власти искусство было побоку. У них этого, денег у них не было. Рыцарство - забава дорогая, а хозяйство, вестимо, натуральное. Монахи были побережливей, средства имелись. Разумеется, на кой духовенству светское искусство? Ну вот и вышло так, что все искусство было церковным. И при самых богатеньких владыках, которые тоже так просто денег не тратили, а возводили за грехи, какие-нибудь церкви, которым тоже требовалась отделка.

А светская живопись началась вовсе даже не при протестанстве, а при католичестве. В богатеньких итальянских городах - Милан, Генуя, Венеция, Флоренция. Там была торговля, денюжки. Ну а раз есть денюжки, - думает очередной Медичи - отчего патрет с себя, любимого, не заказать. Ну и для престижу, пущай мне святой Петр руку пожимает, у врат рая, а жене пущай Мария. И чтобы нимбы у нас сияли, а по четырем углам пусть ангелочки сидят и целуются.

Зовут художника. Будет сделано, отвечает художник. Ему, художнику, может обрыдло эти нимбы рисовать, а что делать? Кушать хочется, желательно раза два в день, а то и три. Ну и пишет картину маслом.

Архи

А в Помпее жили обычные люди - не императоры, не консулы и не банкиры. Один был наместник чей-то, а остальные - купцы всякие. Некоторые - бывшие рабы, выкупившие себя и построившие дом, дай бог каждому из нас такой. И у каждого - весь дом расписан фресками, многофигурными, в разных жанрах, с перспективой. У всех водопровод, и у некоторых - отопление. А через 300 лет после этого вдруг забыли, как рисовать фрески, строить водопроводы, читать и мыться. Есть ли в этом вина христианства? Не знаю. Заслуги уж точно никакой нет.

А вот варвары, разрушившие Рим и уничтожившие фрески были такими же христианами, как и монахи, переписывающие старинные книги. Не были они какими-то зверьми, неспособными к цивилизации. А если и были? В эпоху своего рассвета Римская империя несла народам свои ценности, строила города и водопроводы, подтягивая их до своего уровня. Римские ценности, уклад жизни разделяли всякие люди - фракийцы, кельты, от Турции до Англии. Почему же христианская Европа не смогла подтянуть варваров до своего уровня, а вместо этого одичала сама. Что, варвару не хочется хорошо жить. Почему бы просвещенному христианскому монаху не сказать варвару - "вон ту штуку видишь? Это водопровод. Давай его починим, и у нас будет вода, чтобы пить и мыться". Почему вместо этого просвященный христианин переставал мыться сам? Или у них главное была духовность, а не чистота?

Я уж не говорю, что сами просвященные католики тоже приложили руку к разрушению. Был даже проект вообще все античные памятники в Риме разрушить, чтоб они не отвлекали пилигримов от главного. Все не успели, но многое. В чем отличие от разрушения большевиками церквей?

А денег на живопись у светских правителей почему не было? Почему это у обычного Помпейского купца были деньги, чтоб расписать весь дом, а у средневекового правителя не было? Правильно, рыцарство. Некогда ему было дома строить и фрески рисовать, а надо было ерундой заниматься - идти гроб господень отвоевывать и чашу Грааля искать. Причем зайти в Константинополь, где его сроду не было. Они не сами это придумали - им подсказали те самые хранители цивилизации - католические священники.

Служители любой религии переписывают старые книги и сохраняют архивы. И в древнем Риме это была задача жрецов, и в Египте, и в Византии, и на Руси, и в Индии. Никакой офигенной заслуги католиков, что они тоже этим занимались - нет.

Чтобы говорить о заслугах или наоборот вине, надо с чем-то сравнить. Иначе это все равно, что большевиков хвалить за электрификацию. У всех была, и у нас была. Где заслуга?

В 8-13 веке Византия в области искусств была куда более развита, чем западный мир. Возрождения могло и не быть, если б венецианцы не были частью Византии и не научились мозаике и живописи. Недаром говорят, что Россия до монгол была офигительно цивилизованная по сравнению с Европой. Люди читать умели. Хотя стартовые условия, хотя бы на 4ый век были очень неравные. Восток тоже был более развит. Живописи у них не было, но было прикладное искусство (камни всякие), медицина, архитектура была интересная. А церкви века до 11 были простые каменные коробки. Кроме тех, конечно, которые из античных храмов переделаны.

Итальянец

Разрушение предшествующей культуры - это, конечно, фе. Но это явилось исключением, наверное, какой-то папа резко перестарался в фанатическом пылу. Но не первым он был такое делать. Помнишь, я уже приводила пример, как какой-то эллинский царек (кажется, кто-то сказал тут, что это был Антиох?) решил завоевать Иудею. Завоевал и разрушил храм. Поставил свои храмы, там статуи были. Не сомневаюсь, что прекрасные статуи. Потом иудеи оправились, выгнали эллинов, и немедленно порасколотили все эти прекрасные статуи. Потому как - идолы, а это очень плохо, и молиться идолам - святотатство. Они поступили хорошо? Они поступили плохо? Возможен ли вообще ответ на эти вопросы?

Цивилизации рождаются, развиваются и резко уходят в небытие. Вспомни Египт, переживший несколько таких витков. Уж какая была могучая цивилизация, какая богатая культура. И хде она теперь? Одни пирамиды стоят. На останках этих цивилизаций рождаются новые. По некоторым теориям Египет начался с затонувшей Атлантиды. А Эллада пошла с разрушенного Крита.

А Рим родился на обломках цивилизации этрусков. Где теперь эти этруски? А ведь Рим и не думал их разрушать-завоевывать, между прочим. Так же как и почти не населенная Эллада особой угрозы Криту не представляла ни в коем случае.

А потом Рим пришел в упадок и пришли варвары. И христианство тут ни при чем. Замечу, что "уклад жизни" римский страны, покоренные Римом, и не думали разделять. Рим проводил дороги, ставил гарнизоны и собирал налоги. А уклад... оставался прежним. Римляне о-очень мудро оставляли покоренным их веру. Но это так, к слову. Вернемся к живописи и прочей культуре.

Я согласна, что служители религий всегда берегли и переписывали древние тексты. И что _особой_ заслуги католических монахов в этом нет. Но это уравновешивает деяния какого-то кретина, разрушавшего римские храмы и скульптуры. (Кретина, разумеется, с нашей, современной точки зрения).

Я, разумеется, согласна, что влиятельные итальянские семейства и начали покровительствовать сколько-нибудь светскому искусству. Ты прав тысячу раз, католицизм тут ни при чем. Он им не мешал. Религиозные мотивы на всех этих картинах добавлены именно для престижа. Как же, мы вон какие, дескать, великие.

Но... Вспомни с чего началось протестанство кальвинисткого толка? Дескать, церковь - развратница и блудница, и все это надо срочно чистить. Ты читал о жизни в протестанстких поселениях в Америке? Ойййй, какая живопись, что ты.

Католицизм никогда не запрещал изображение обнаженного тела. В средние века все это было религиозное, искусство, но и там мы найдем сцены, скажем, крещения какого-нибудь Хлодвига, и рубашки-штанов на нем нет. Потом средневековье кончилось, пошло Возрождение, и уж тут-то обнаженной натуры ну просто... Много. А протестанты? Да они такое первыми жечь бросились бы!!!! Красоту они считали от дьявола. А даже манихеи, хоть и утверждали, что весь мир от дьявола (физический), не доходили до таких гонений. Кто устроил охоту на ведьм и их сожжение в Салеме? Угу, протестанты. Милые такие люди...

Давай посмотрим кто были в Европе буржуа? Каких религий? Да всех! В Германии католики и лютеране жили едва ли не вперемешку очень долго. Воевать за это дело не воевали. А лютеране, это мирные протестанты, Лютер в своих учениях далеко не пошел.

Англия. Протестанты там одно время были в силе, но потом поутихли и влияние потеряли. Господствующей религией осталась англиканская. А что такое англиканская религия? Выдумал Генрих VIII, а развила его дочь Елизавета, восстановившая все основные ритуалы четко по образцу привычных католических, и философию, сколь могла, оставила прежней. То есть специально сохранила все, что ей не мешало. Так что англикане - это англикане, протестантами их не назовешь. А вот пуритане - довольно противная религия (с моей точки зрения).

Франция. Французская революция, буржуа, ура. Гром гремит. Гром отгремел, кто остался? Правильно, католики. Гугенотов-протестантов там уже сто лет как не было в больших количествах, они почти все разбежались по Европе и другим материкам, спасаясь от Людовика XIV. Так что наш французский буржуа кто? Католик.

Нельзя же строить всю теорию на том, что католические Италия, Испания и Португалия оказались в XVIII-XIX веках в задних рядах и сильно отстали по техническому развитию. А если уж принять, что им в этом помешал католицизм, то давай вспомним, что самые великие художники Возрождения как раз и жили в Италии и Испании. А значит - культуре католицизм не мешал хотя бы.

Мда. Разграфоманилась я с утра.... В заключение хочу сказать, что ОЧЕНЬ приятно с тобой дискутировать, Итальянец. С нетерпением жду ответа.

Архи-Графоманька

Про культуру протестантов ты права - они ее не очень-то жаловали. Так я по культуре католиков и протестантов и не сравнивал. По культуре я сравнивал католиков с православными и мусульманами, да и брал только ранний католицизм, что, наверное, нечестно. Потом-то они возрождением и французским 18м веком наверстали.

А вот с экономикой - нечестно говорить, что лютеране недостаточно далеко зашли в протестантстве, а англиканцы и не протестанты вовсе. Конечно, если их вычеркнуть, останется не самая приятная публика. Но они-то были первыми или одними из первых, за что ж их вычеркивать. Если уж телепроповедники - протестанты, то почему не англиканцы. Ну, король придумал. В своих интересах - в том числе, видимо, и для того, чтоб страна развивалась. Так в любой религии светских интересов королей ой как много. Пуритане, как любые фанатики, конечно ничего бы не развили, а так бы и воевали.

Обобщу. Любая религия вредна - как для искусства, так и для бизнеса, когда слишком сильна и фанатична.

Что касается бизнеса - возможно дело не в протестантстве, а в любой угрозе гегемонии католичества (любой одной религии). Когда все католики и пол-года в году молятся, ничего не развивается. Стоит появиться протестантам и евреям (вне гетто), начинается конкуренция между конфессиями.

Смотри как - в деревне все католики, живут плохо. Стоит охрененная церковь, куда несут десятину, от чего живут еще хуже. Священник говорит - так надо, потому что... И тут появляются лютеране и начинают в пост работать, а десятину не платить, от чего живут лучше. А вдобавок умеют читать, поэтому крестьянин-католик переспорить крестьянина-лютеранина не может. У католического священника три варианта - потерять паству, сжечь лютеран, или разрешить некоторую вольность.

Я, конечно, упрощаю. Но думаю, конкуренция в духовной сфере могла быть полезной для развития как Германии, так и Франции, да и Англии тоже.

А вообще интересно - в моем восприятии протестанты - это действительно в основном лютеране. Я других просто не знаю - ни людей, ни истории. А пуритан считаю извращением таким же, как арабские террористы - извращение ислама. А ты, насколько я понял, пуритан и прочих фанатиков как раз считаешь логичным продолжением. Вот мы и спорим.

Итальянец

Spiritus

Я говорю не о "современной" технике письма, которой к тому же не существует (есть много разных техник), а вообще о технике. Современный художник может исказить пропорции тела - это он самовыражается. Это я понимаю. А когда то же самое делал средневековый художник - он просто не умел рисовать правильных пропорций, ведь если Бог создал людей такими, то грех рисовать иначе. И дело не в том, что он "так видел" - очень много чисто технических огрехов.

Скульптуры, сам говоришь, были в позднем средневековье. Знаю. И резьба была - закачаешься. Это уже когда готика появилась. А в раннем? А в раннем были утеряны полностью целые жанры:

• Мозаика
• Литье
• Огранка драгоценных камней
• Скульптура и вообще любая резьба по камню
• Светская архитектура, если можно это считать жанром
• Светская литература -"-
• Градостроительство (как искусство планирования)

А новизна таки важна. Голая искренность - это не искусство, а агитка. Да и не верю я, что художники были такие уж искренние. Что заказали - то нарисовали. Искренне они бы вносили больше вариаций, отсебятины если можно так сказать.

Конечно, средневековое искусство как и любое имеет ценность. Ценность искусства, созданного людьми в крайне стесненных материальных условиях, при жесткой цензуре, с гипертрофированной ролью церкви. Как и соцреализм - его полезно изучать.

Итальянец

РД

Нечестно спорить пока ты еще не развил теорию, но вот тебе вопрос - было ли распространение христианства ПРИЧИНОЙ упадка Рима или СЛЕДСТВИЕМ.

Итальянец

Насколько я понимаю, христианство по всей Европе (независимо от эпохи) распространялось одним и тем же методом - некий Правитель неожиданно декларировал его как государственную религию. Во всяком случае именно так произошло в Скандинавии и на Руси, подозреваю, что так же и у остальных.

Сей Правитель был безусловно мудр. Христианство неспроста возникло в колониях, оно фактически - религия рабов (не рвите из контекста ! (впрочем, и так сейчас вломят)). "У меня есть Хозяин, я - букашка на Его ладони. Что мне еще один хозяин ?". Христианство (в отличие от язычества) автоматически низводит на уровень рабов всех, создавая над рабами и хозяевами высшего Хозяина.

Соответственно, христианский народ есть наиболее легко управляемый (неудачное слово, безпроблемный ? терпимый ?) народ. Эта религия может с успехом быть использована как основная часть государственной идеологии. Мудрый правитель поддержит христианство.

Насколько я помню, в Риме христианство "утвердил" кто-то из последних императоров (т.е. по общей схеме). Принято говорить, что он узаконил сложившийся порядок вещей, но в это как-то не верится. Бюргеры не меняют убеждений. Рим (во всяком случае, большинство) не мог _самостоятельно_ склониться к христианству.

То есть, введение христианства в Риме было попыткой кого-то из правителей задержать падение империи. В таком контексте это - следствие деградации Империи, хотя возможно, что вместо ожидаемого эффекта деградация только ускорилась.

РД

РД, без сомнения, религия весьма часто вводится как государственная. Но _формируется_ она практически всегда снизу. Пожалуй, единственное исключение, мне известное - это англиканская церковь. Христианство в Риме ввел действительно император. Но. К тому времени христиане были уже НАСТОЛЬКО популярны, что, пожалуй, это было его единственной возможностью остаться на троне вообще.

Так что правитель сей был мудр, безусловно. Но Рим склонился к христианству уже ДО него. Переиначивая старую байку: если я в момент заката прикажу солнцу закатиться, исполнит ли оно мой приказ? Оно, несомненно, закатится, но, мнится мне, оно чихало на мои приказы.

Теперь про протестантов и различие в религиях. (где это?). Ни в коем случае, НИКОГДА нельзя рассматривать католицизм как нечто единое и неделимое. (Если уж на то пошло, то ни одну религию, ни одно философское течение так рассматривать нельзя. Единым представляется только незнакомое течение. При пристальном взгляде оно дробится бесконечно. Вплоть до мнения каждого отдельного представителя. Вспомните страшный сон Раскольникова - очень яркая иллюстрация).

Так вот. Католицизм никогда не был единым течением. Для крестьянина-серва, в общем, все пофиг, поскольку деньги все равно требовали. А вот люди пообразованней...

Итак. Лютер был НЕ ПЕРВЫЙ, кто выступил против основных положений церкви. Вспомним хотя бы манихеев - чем вам не новая религия. Католический мир постоянно сотрясали раздоры. Пиком их можно счесть знаменитый раскол, когда один папа был в Риме, а другой - в Авиньоне (а однажды появился и третий). И этот раскол продолжался около ста лет!!! Постоянно возникали лидеры, происходившие из монашеской среды. Увлекали за собой толпы последователей. Дело заканчивалось разгоном новоявленной секты и публичным сжиганием лидеров. Течение объявлялось ересью. А _иногда_ течение получало покровителей - кардиналов, и даже пап. Так выжил орден францисканцев.

Лучшей иллюстрацией послужит роман Умберто Эко "Имя розы". В монастыре, где происходит действие, мы встречаем представителей разных течений. Одни уже объявлены еретиками, другие - ходят по грани, третьи, войдя в силу, топят своих недавних союзников... От имен, названий, событий - голова кругом идет. Три-четыре персонажа произносят длиииинные такие монологи, где доказывают, что их взгляды - единственно верные. Различия потрясают.

Что помешало церкви расправиться с Лютером так же, как с остальными еретиками? Почему Лютер зовется основателем новой религии? А не еретиком? Потому, что новая религия образовалась. Лютеранство. И выжила. Потому, что учения Лютера были приняты некоторыми германскими князьями. Потому, что они избавляли низы от нужды платить за индульгенции - ведь прощение Господа, оказывается, нельзя заслужить, человек не в состоянии этого сделать.

В общем, повезло Лютеру. Тем, что его ересь появилась в нужный момент. До него еретиков, подобных ему, были десятки и десятки. Но он не так уж далеко ушел в своих протестах. Те же манихеи отрицали гораздо более основные устои.

Ты прав, Итальянец, я считаю кальвинистов более протестантами, чем лютеран. :) (где это?). Но тут я тоже знаю мало. Слишком мало. Я протестантов делю на три группы: лютеране (и иже с ними) - мирные, не-мистики кальвинисты (гугеноты были тоже ими) - воинственные, мистики квакеры, методисты - мирные, мистики

Но это мое имхо, и ногами прошу не топтать, а разъяснить, ежели кто получше знает из присутствующих.

Церковь, разумеется, объявила Лютера еретиком. Он, разумеется, бежал. Под крыло князя-покровителя. Ну а сей уважаемый князь воспользовался случаем и развернул пропаганду. :) Папа бросился отлучать всех подряд, да только в папу уже не верили так сильно, чтобы пугаться отлучения. Особенно, когда наготове хорошая замена.

Из всей этой сумбурицы :) делаю такой вывод. Новые религиозные секты и течения появляются постоянно. Вспомните хотя бы "Белые братства" и их близнецов. Вспомните хлыстов, молокан, тех же скопцов. Вспомните Никона - простите, он же был самый натуральный еретик, воспользовавшийся положением патриарха. А староверов обозвали раскольниками, когда расколол-то все именно Никон.

Эти секты и течения в большинстве своем или быстро увядают, или же так и остаются _сектами_, неспособными набрать широкую поддержку в массах. Но ИНОГДА, в ОСОБЫЕ ВРЕМЕНА одна из сект может стать религией.

Вступаю на скользкую почву и заранее прошу прощения у верующих. Скроллируйте. Христос основал новую _секту_. Павел, учуяв "ветер перемен", продолжил его дело и развил ее в религию.

Кальвин основал новую _секту_. Но времена были правильные, подходящие, и его секта стала религией. А сколько сект были истреблены, а их лидеры окончили дни свои на кострах?

Предлагаю аналогию. Вы стреляете из автомата очередью по мишени. С большого расстояния, и в темноте. Много раз. Какая-нибудь шальная пуля таки попадет в десятку. Есть ли в этом ваша заслуга? Несомненно - вы старались попасть в десятку, целились. Но то, что в десятку попала _именно эта_ пулька - это уже никак от вас не зависело.

Так и с сектами. Каждая борется за влияние над умами людскими, и _очень редко_ одной из тысяч это удается и новая религия имеет место быть. Нельзя считать это только заслугой лидера секты. Он старался, но и его конкуренты тоже не сидели сложа руки. Просто такой удачливый лидер оказался в нужное время в нужном месте.

Поэтому я не считаю возможным сравнивать и противопоставлять католицизм и протестантизм, как таковые, но только по течениям. Особенно на эти мысли наводит Америка, где на каждом перекрестке - церковь, и все - разных религий. :) Вы слышали про византийских католиков? А я видела и разговаривала с ними. У нас тут община неподалеку. Когда я пыталась понять, как ТАКОЕ вообще возможно, то ничего лучше "мы изначально были такие же, как католики, только папу римского признать отказались" ответить мне не смогли. Для меня это звучит полнейшим бредом, учитывая то, что никто из членов этой общины от византийских предков родословную не ведет!

Архи

А в Скандинавии процесс прошел на удивление мирно. Образ Христа совпал с образом Бальдра. Если я правильно понимаю - Бальдр "появился" достаточно поздно, он не был в изначальном списке богов, являясь сыном одного из них (черт, память подводит. Одина, кажется). И весьма отличался от основной шайки. То есть скандинавы начали потихоньку выстраивать образ, похожий на образ Спасителя. А тот уже был готов и их пришли крестить. И ведь наверняка не в первый раз их пытались крестить. А вот тут удалось. Потому что по каким-то причинам нужда в таком боге была, вот уже и Бальдра придумали...

Прошу прощения у тех, кто устал меня скроллировать. Сама не знаю, что на меня нашло. Ухожу спать.

Архи

Фил

Разумеется, есть и те, кто использует фанатиков. Чтобы стать лидером секты, надо быть искренним фанатиком. Но вот за плечом такого фанатика частенько стоит второй. Тот, кто действительно управляет процессом. Это только одна из моделей. Второму _необходимо_ иметь первого. Но не наоборот.

Архи Сонная

Если я не ошибаюсь, ваша замечательная дискуссия началась с вопроса, почему Северная Америка более развита, чем Латинская? (где это?). Почему бы не взять в расчет климатические условия? Когда жарко - очень не хочется думать. И работать тоже. Да. А в древности все цивилизации развивались как раз в теплом климате... А потом все переместилось в более холодные страны. Может потому, что научились шить теплые одежды? А может - бред это все. Филей кобылы. Спать пора.

Филя

Итальянец

Большинство людей согласятся, что средние века, по меньшей мере ранние - с пятого до одиннадцатый век, были периодом крайне неудачным для Европы. Симптомов тому множество - раскол Европы на Западную и Восточную, упадок науки, искусства, гигиены, уменьшение населения, потери территории. Никаких подтверждений тому, что взамен повысилась духовность - нет. Худшие из правителей были так же развратны и жестоки, как Калигула, зато лучшие даже не приближались к мудрости и образованности Августа или Адриана. Народ был более забит, чем в империи, да еще ожесточен постоянными войнами и низким уровнем жизни.

Что же произошло? Многие обвиняют в упадке распад Римской империи. Это неубедительно по двум причинам. Во-первых, упадок тоже был чем-то вызван, а не возник на пустом месте. Во-вторых, шесть веков - слишком долгий срок, чтоб оправляться от падения империи.

Другая напрашивающаяся причина - введение христианства. Поскольку об этом невежливо упоминать вслух, можно предположить, что число людей, думающих так, довольно велико. Проблема этого подхода - в том, что уже начиная с 11 века христианство показало свою жизнеспособность и стало теснить окружающих территориально, и впоследствии не помешало ни Возрождению, ни появлению промышленности. Именно христианские страны оказались впоследствии самыми экономически развитыми, изобретательными в технологии и динамичными в искусстве.

Значит, не в христианстве самом по себе дело, а в чем-то, что изменилось между пятым и одиннадцатым веком.

Многие религии повторяют структуру общества, в котором распространены, и наоборот, влияют на эту структуру. Римская религия: Верховный бог-Остальные боги-Жрецы-Остальные люди. Римское общество - Император-Элита (Сенаторы, и т.п)-Свободные люди-Рабы. Боги кроме Юпитера были более-менее равны по важности, и среди жрецов не было особой иерархии. Точно так же и среди элиты, как и среди свободных людей, было формальное равенство. Теперь возьмем христианство (традиционные формы - католицизм и православие) и феодальный строй. Что мы видим - многоступенчатость. Папы, патриархи, архиепископы, епископы... Короли, герцоги, графы... крестьяне. В раннее средневековье - то же, но под другими именами - Верховные короли, просто короли, князья и князьки. Теперь возьмем лютеранство и капитализм. Бог-пастор-люди. Правитель-буржуа-рабочие.

Таким образом, христианство то ли было идеально приспособлено для феодального общества, то ли сформировало его под себя - это несущественно. Более того, рабовладельческий строй был идеологически неприемлем для христиан. Христианство НЕ ПРИЕМЛЕТ РАБСТВА - вот, на мой взгляд, истинная причина средневекового упадка. Еще в империи христиане протестовали против рабства, например, свободные христиане демонстративно женились на рабах-христианах, за что бывали наказаны. А после принятия христианства рабовладельческая система стала быстро деградировать. Хозяин-христианин не мог владеть рабом-христианином. Выход был найден - рабы-нехристиане, но их становилось все меньше. Уже только самые богатые могли позволить себе рабов. Производительные силы Римской империи, основанные на мускульной силе, просто не были готовы к феодализму. Его введение было таким же неоправданным, как введение социализма среди туркменских пастухов.

Поэтому, из-за этой неготовности общества к феодализму, я и склонен думать, что не христианство построено по образцу феодального общества, а наоборот, что феодальная структура обществу была навязана христианской церковью. Уже в четвертом веке, когда общество еще было рабовладельческим, епископ Римский называл себя папой и считал себя важнее других епископов, то есть уже начал строить христианско-феодальную пирамиду.

Возьму на себя смелость утверждать, что раннее средневековье не было никаким исключением, и что производительность труда росла, как ей и положено, все это время, кроме, разве что, короткого периода сразу после развала империи. И постепенно, веку к 10-12 общество доросло до феодализма. Именно тогда примитивный романский стиль в архитектуре был заменен готикой, христианская Европа смогла себе позволить крестовые походы, как общеизвестные - на юго-восток, так и менее известные - на северо-восток вокруг Балтики.

Получается, что христианство опередило свое время лет на шестьсот. Не в этом ли величие Христа? Хотя вряд ли Христос имел в виду феодальное общество. Скорее уж коммунизм. Замечу, что введение христианства на Руси в 10м веке было как раз вовремя, и вызвало массовую грамотность и расцвет городов, и даже стало вести к постепенной консолидации политической власти - вместо сотен племен появились несколько десятков княжеств - процесс обратный тому, что произошло с Римской империей. Подобное же случилось в 12-13 веке в Прибалтике. Никаких шестисотлетних кризисов из-за введения христианства в этих странах не было.

Итальянец

Вы "путаете Гегеля с Гоголем". Рим и Средневековая Европа - несколько разные вещи. То, что там от Римской цивилизации осталось, так только то, что смогли воспринять варвары и сохранить христиане, сами в большинстве довольно дикие. Рим пал вполне буквально. Европейцам просто хотелось быть духовными наследниками Рима, но хотелось позднее. Так же можно считать грабителя духовным наследником поэта, которого он убил и занял его дом. Ну может дети бандита в какой-то мере, если будут читать книги из его библиотеки. Потомки варваров стали читать и при этом перестали быть варварами совсем. Т.о. нет загадки в Средневековье. Рима просто не стало. Не стало римлян. Если вернуться к аналогии с поэтом, те, кто остался были прислугой. Может ли хороший камердинер или кучер быть культурно идентичен хозяину? Нет, но могут "заразить" той частью культуры, что несут сами, нового хозяина. Руки мыть перед едой и после, к примеру.

Болтун

Итальянец

1. Сам понимаешь, если христианин - значит ЧЕЛОВЕК.
2. Негров крестили и негры были именно христианами. Даже у рабов было место, где молиться!
3. Вывод?

Архи

Точно знаю, что христиане в Риме боролись против рабства. Такая в тот момент была линия партии. Потом приспособились, конечно, и теоретическую базу подвели - и под нехристиан в средние века, и под негров - потом. Когда ты раб, или когда у тебя раб - это знаешь ли, две большие разницы.

Вот, собственно, к чему сводилось мое выступление - что феодализм - это слишком много бездельников для 5го века, и что во введении феодализма вина (или заслуга) христианства. Без моральных оценок.

Но, возможно, развитие городов с феодальным, а не рабовладельческим устройством требует христианства или чего-то в этом роде. Кстати говоря, к 6му веку в Риме осталось 20 тысяч человек, да так и оставалось аж до 16го.

Итальянец

А на Руси новая религия была нужна потому, что Русь стала развиватьса на удивление быстро. И религия отстала. Молились идолам _лесным_, то есть религия тянулась со времен охоты и собирателства. И тут резко стало развиватьса сельское хозяйство, и религия леса перестала подходить. Нужно было что-то новое. Потому легенда о выборе Владимиром христианства из предложенных религий мне кажется вполне правдоподобной.

Arhi

Фил

Результаты - совсем другое дело. В этом христианско-феодальная революция очень похожа на большевистскую - хотели как лучше, а получилось как всегда. Большевики из-за своей догмы порушили капитализм, который еще вполне работал. Христиане - рабовладельческий строй, которому еще тоже было жить да жить. И результаты похожи. Коммунисты хотели избавиться от эксплуатации, а в итоге эксплуатация была точно такая же. Так же и христиане хотели избавиться от рабства - а получили крестьян еще менее свободных, чем рабы.

Вот посмотри - в Азии (Персия, Вавилон) был рабовладельческий строй вплоть до 7го века. Потом они все принимают ислам и строят феодальные государства. У них не было никакого упадка, так как 7ой век - уже не 4ый.

А В Европе? Эти самые варвары в 3ем веке еще по лесу племенами бегали, даже земледелие еще только осваивали. Городов никаких не было. А их - сразу в феодализм. Да римляне еще к феодализму были не готовы, раз не переходили. А уж германцы и подавно. Германцы, по-видимому, находились на той же ступени развития, что и славяне, а значит, феодализм у них должен был наступить в 8-10 веке, а не в 4м.

Кто загнал германцев в феодальный строй? Римская империя? Нет, она рабовладельческая была. Сами? Да на хрена им, если не готовы были. Это помогло сделало христианство, которому их лесной племенной образ жизни мешал работать. Выбрали главного в деревне германца, объявили волей божьей королем, а всю землю, волей божьей - королевской, и феодал готов. Не думаю, что языческая религия допускала королевскую собственность на землю. Вот христиане и купили вождей таким трюком. А раз он король, а не вождь, ему нужна армия, слуги, прихлебатели всякие. Церковь для престижа нужна больше чем у соседа. А производительные силы-то по-прежнему племенные.

Итальянец

Славяне тоже "бегали по земле племенами", а потом у них сделался феодальный строй, фактически минуя стадию рабовладения. И тем не менее провала средневековья не было. Почему?
Думаю потому, что они-таки добЕгали до такой степени развития когда уже можно прокормить дармоедов-феодалов.

Так ли уж отсталы были эти варвары, бегавшие племенами? Они знали штаны, неизвестные римлянам. Может, и еще какие-то достижения у них были, может, даже оружие лучше.
Староангличане (=кельты) считали их дикарями. Правда, кельты эти были знакомы с дорогами и прочими римскими излишествами. Я думаю, до прихода римлян не так уж сильно они отличались. Я думаю, и германцы вполне могли бы перенять римский образ жизни (не обязательно религию), как это сделали кельты и другие.

Африканец - Итальянец

мне кажется, что религия, провозглашенная правителем не меняет кардинально уклад жизни. Потому, что религию в один день (месяц, год) сменить нельзя. Даже указом правителя. На примере Руси: Если копнуть чуть глубже православную церковь, выяснится, что большАя часть обрядов была и при язычестве (например, чествование Богородицы в сентябре - праздник урожая и плодородия). Роль богов взяли на себя святые (например покровителем животных вместо бога Велеса стал Святой Влас). Причем отсюда ясно, что роли святым "раздавали" по созвучию имени или близости даты обряда к празднику святого, т. е. народ не интересовался теологией. Я читал, что некоторые христианские праздники были специально подобраны к дням языческих обрядов, чтобы облегчить народу переход к новой религии. Православная церковь пропитана языческим духом, сменились только декорации. (Это утверждение относится не к теологам, а к народу)

Акела

Итальянец

После принятия Владимиром христианства, Русь долгое время подчинялась Константинопольскому Патриарху и духовенство было греческим.

С одной стороны религия обусловлена жизненным укладом и меняется вместе с ним, а с другой стороны может насаждаться пришедшими к власти (Или же религия завоеванных принимается завоевателями), для того, чтоб ее удержать (власть). Т. е. религия активно используется властями, потому что имеет влияние на народ.Народ не умеет жить без религии. Но всякую ли религию можно насадить? Не должна ли она соответствовать каким-то требованиям, чтобы быть принятой?

Кстати, войны, религия, все на свете крутится вокруг ВЛАСТИ. А люди продолжают утверждать, что миром движет любовь... Даже желают друг другу любви, мира, счастья, и никогда ВЛАСТИ... Власть аморальна, или что тут?

Акела

1. Насадить невозможно. Христианство среди охотников 10000 до РХ. (не только потому что Христос не родился :-)
2. Насадить можно, но ценой серьезной ломки структуры общества. Большевизм в России; по моему мнению и Христианство в Западной Европе.
3. Насадить можно и целесообразно. Христианство в России, ислам в 8м веке среди кочевников (вон как они развились после этого и ломанулись во все стороны).

Итальянец

"Я"

В Византии упадок действительно не был так выражен. А в Византии разве было в таких количествах рыцарство и дворянство? По-моему, нет. Была городская аристократия, как в Риме. Константинополь был огромным городом, опять-таки как Рим. Но такого количества сельских дармоедов не было. Кто когда слышал о греческой знати? Я не знаю, какая у них была система в деревнях, но что-то я думаю - такой уродливой пирамиды как в Европе - не было.

Но Византия говорит о том, что все сложнее чем я описал. Может быть так - римляне (и греки) были готовы к феодализму. А вот варвары - нет. Если б варвары пришли раньше, они бы сначала поучились у римлян строить дороги, глядишь, и толк был бы. А когда новый экономический строй, новая религия, требующая больших чем язычество ресурсов, и "интеграция" миллионов варваров происходят все вместе - то конечно ни хрена не работает.

В 5м веке не было феодализма? А Артур с рыцарями круглого стола это что? Король - якобы старший среди равных, при этом в Англии было кроме него еще несколько десятков других королей, которые в разной степени подчинялись Артуру, а некоторые - друг другу. Переименуй старших из них в герцогов а младших - в графов. И рыцари - дармоеды, которые ездят каждый в свою деревню собирать оброк. Типичная феодальная система, и век это как раз пятый или начало шестого.

Итальянец